Конец августа полон хлопот для родителей – нужно собрать детей в школу, подготовить школьную форму, настроить их на начало учения… Но значительно больше забот у учителей, задача которых – быть в готовности с первых дней сентября учить и воспитывать, дать образование, а значит, раскрыть в ребенке образ Божий.
23 августа, за неделю до начала учебного года, в старооскольской 12-й школе состоялось заседание муниципального методического объединения учителей православной культуры. На нем присутствовал благочинный 1-го Старооскольского округа протоиерей Алексий Бабанин. В своем кратком слове он напутствовал учителей, попутно анализируя сущность преподавания православной культуры:
– Предмет «Основы православной культуры» считается как бы второстепенным, но он должен быть главным, потому что в любом здании должен быть фундамент. Какие бы мы красивые здания ни строили – если нет фундамента, нет основы – это здание прочным не будет. Поэтому ваше прямое назначение – говорить детям о главном в этой жизни.
Священник привел пример бесполезности сухих знаний для человека, если он не воспитан в семье и в школе. Можно блестяще знать математику, химию и другие предметы, но не увидеть благих плодов воспитания человека от изучения наук. Сегодня стали нормой блудное сожительство и сквернословие, пропала культура поведения, то, что раньше считалось позором, стыдом, стало нормой. Грех воспринимается как норма. Причем это норма поведения не неграмотных, но весьма образованных людей, показатель того, как хорошее «здание» казалось бы, респектабельной личности рушится без духовного фундамента.
– Я хочу пожелать вам помощи Божией, мудрости, – продолжил отец Алексий, – чтобы Господь дал вам и духовных, и физических сил преподнести детям главное, объяснить, на чем строится жизнь, что является ее фундаментом. Если мы будем с Богом и Господь будет помогать, все будет хорошо, – закончил батюшка.
Бессменный за много лет работы руководитель методического объединения Наталья Владимировна Волкова представила учителям православной культуры целевые проекты Министерства образования и науки РФ, касающиеся стратегии и развития предметной концепции преподавания, напомнила основные итоги работы православного методического объединения за 2016/2017 учебный год. В школах Старого Оскола было проведено немало познавательных, интересных, красочных встреч, различных семинаров, праздников, посвященных главным церковным датам, турниров и олимпиад по православной культуре, фестивалей духовно-просветительских центров, состоялись яркие Рождественские и Онуфриевские чтения, Студенческая Пасха.
Анна Александровна Галюзина, руководитель духовно-просветительского центра «Благодеяние» 33-й школы, и Диана Геннадьевна Шпачук, руководитель духовно-просветительского центра «Возрождение» 40-й школы, представили «Проект по духовно-нравственному развитию и воспитанию обучающихся с ограниченными возможностями здоровья», призванный облегчить этим детям успешную социализацию и интеграцию в общество.
Учитель православной культуры 18-й гимназии Наталья Николаевна Кокшина рассказала о новом гимназическом зачине – православном театре «Лилея»:
– Лилея – это старинное славянское название цветка лилии, символа чистоты и непорочности Пресвятой Богородицы. Театр задумывался как девичий, но в нашей студии есть и мальчики. В студию мы принимали детей не по артистическим способностям, а по желанию и трудоспособности. Роль, которую играет ребенок, зависит не только от его артистических возможностей, но и от его способности выучить определенное количество текста. За год мы приготовили три театральных представления – осеннее, состоящее из нескольких инсценировок, Рождественское и Пасхальное. Пока наш театр – еще «ребенок», но самый главный наш итог – как дети относятся к тому, что они делают. Один пятиклассник сказал, что участие в театральной студии – самое главное для него на данный момент. В такие минуты чувствуешь, что работаешь не зря… А это самое главное для нас – зажечь детей православной тематикой.
Руководитель центра духовно-нравственного просвещения Старооскольского института развития образования Елена Николаевна Кривошеева порадовалась успехам православного театра, делающего первые шаги в 18-й гимназии, и предложила учителям провести январский конкурс «Свет Вифлеемской звезды» на базе этой гимназии. Предложение было единогласно одобрено коллегами.
Учитель православной культуры 21-й школы Нина Федоровна Полинкина представила анализ мониторинга по комплексному учебному курсу Основ религиозных культур и светской этики в Старом Осколе – абсолютно все родители нынешних четвероклассников (2850 учеников), приступающих в сентябре к курсу изучения религий, выбрали для обучения своих детей курс Основ православной культуры (ОРКСЭ, помимо православия, предусматривает изучение ислама, буддизма, иудаизма и основ мировых религиозных культур).
Учитель православной культуры Лидия Ивановна Полупанова 24-й школы предложила провести в старооскольских школах конкурс рисунков, посвященный святому покровителю Старого Оскола благоверному великому князю Александру Невскому и собору, освященному в его честь, а также конкурс рисунков к 15-летию храма Рождества Христова.
В заключение Елена Николаевна Кривошеева отметила, что всеми вместе сделано немало добрых дел:
– Впереди еще один учебный год. Я желаю вам всем здоровья, чтобы ваши дети радовали вас, чтобы у вас было как можно меньше стрессовых ситуаций, чтобы был в душе покой и за свою семью, за собственных детей. Успехов вам и хорошей работы!
Константин Алексеев
Наверх
попики - это наше все...
Священники - это старшие братья во Христе и сомолитвенники. Но, и миряне - это тоже Церковь. Между клиром и мирянами нет чёткой границы.
Кто их таковыми назначил?
Христос создал Церковь через апостолов. Апостолы рукоположили первых священников и епископов. Те, в свою очередь, последующих священников и епископов. Те, опять, в свою очередь, последующих священников и епископов... И так эта преемственность рукоположений и продолжается.
Слава тебе Господи, что я в последнее время сквернословить меньше стал, а то ведь слово "рукоположений" я бы совсем в другое слово трансформировал.
"рукоположение" от "положить руку на голову".
Совсем обнулись?
Основой мировоззрения детей XXI века должны стать представления о мире и морали, выработанные кочевыми иудейскими племенами примерно во 2-1 тысячелетиях до н.э. (Ветхий Завет) и немного подкорректированные две тысячи лет назад (Новый Завет). Господи, куда ты смотришь? Спаси наших детей от этого!!!
Лучше бы вкусное "Клинское" в подьездах хлебали... Да? В соответствии с представлениями о мире и морали, выработанными в 21-м веке.
Плохо, что Вам Ваша глупость неудобства не доставляет. Нет стимула от нее избавляться... Ну нет заповеди "Не хлебай вкусное "Клинское" в подъезде". Честное слово...
Уважаемый Петр Кнут! Две тысячи лет назад кочевые иудейские племена выработали универсальные правила человеческого общежития: "Не убий!", Не укради!", "Не пожелай жену ближнего своего!" И так далее... И не их вина, что человечество за две тысячи лет так нихрена и не поняло...
Простите, но Вы хоть читали-то эти заповеди?
Не смутило, что Бог считает нормальным наличие раба?
У нас 90% верующих Библию не читали ни разу в жизни и толком не знают в чем суть религии, в которую они так яростно верят.
Помилуйте, я и не отношу себя к верующим, тем более "яростно"! Речь-то в моем комментарии несколько о другом, а именно - пусть уж лучше в школах прививают хоть какую-то мораль! Вон, с начала 90-х вообще все на самотек пустили, и что? Иду по улице, впереди девчонки лет 14-ти, матом кроют так, что бывалый боцман покраснел бы от стыда. Курят, такое впечатление, с 10 лет, пиво хлещут с детского сада. Замечание делать страшно - хорошо, если просто пошлют куда подальше, а то ведь и камнем в спину могут пульнуть....
Ну, что за ерунда?
Я училась в школе Советского Союза. Там не было никакой религии и ниче, выросла нормальным человеком. И подозреваю, что Вы - тоже. Обошлись как-то без религии.
Это не ерунда. В советских школах точно так же прививали мораль. Коммунистическую, но тем не менее. Вспомните "Моральный кодекс строителя коммунизма". Не находите, что он перекликается с христианскими заповедями? Потом всё это отменили - и шо маемо, то маемо.
Во времена моей учебы в школе, уже не было "морального кодекса строителя коммунизма". Обошлись.
Любая диктатура, так или иначе, перекликается с религиозными понятиями, потому что суть одна и та же - бесприкословное повиновение.
Ну, по инерции ещё катилось...
Несколько непонятно... "Не убий" - религиозное понятие? А "не укради?" Мне кажется, это больше перекликается с уголовным кодексом, и не важно какой страны. Вон в США за убийство могут и казнить кое-где, а в стране вроде как демократия ахрененнная. А при нашей "диктатуре" - максимум пожизненное заключение.
Вот, понять не могу - неужели, чтоб дети выросли нормальынми людьми, обязательно нужно что-то выдумывать? А просто прививать нормальные, человеческие понятия с детства сложно что ли?
Я выросла без религии и без всяких моральных коммунистических кодексов и мой ребенок тоже. Оказывается, это, вполне, реально.
Вот перед вам пример: Кузема. Самостоятельно похоже он уже думать не может. Инфантилизм во все поля.
Не всегда. Взять Мегавольта с Лимоном например. Росли в 90-е, и выросли совершенно невоспитанными человеками, хе-хе...
А вот объяснил бы им в школе комсорг, или поп, или раввин, что хамить людям нехорошо, глядишь, и не бросались бы они оскорблениями.
Уж не тебе, детине великовозрастной, о моей невоспитанности рассуждать. Сам видимо вырос под присмотром комсорга, а нормально общаться за всю жизнь так и не научился
Вот и получай за свое хамство ответку.
Это Ваше субъективное мнение. Я его не разделяю.
Полно, так же, глубоковерующих бабулек, которые так матюками покрот, что мало не покажется.
П.С. Всем нравится никто не обязан, но у них, хотя бы, мозги есть.
У бабулек?
У Меги с Лимоном.
У бабулек тоже есть, только они ими не пользуются уже.
То есть, в советские времена хамов не было? Да совковое хамство - это классика жанра.
lioka, я в советские времена представить не мог, чтобы матюкнуться при старших. Или закурить. У нас в 10-м классе один курящий был, и тот шхерился в кустах, чтобы не засекли. А теперь на перемене над школой дым коромыслом! Директор школы у семиклассника прикуривает!
А в нашей школе в советские времена второгодник-шестиклассник изнасиловал и задушил первоклассницу. Зато у старшеклассниц серёжки из ушей завуч собственноручно вытаскивала и линейкой длину юбок мерила. ТО-то житуха была!
(Просто Мария)
Вот именно, и неча тут про мораль разглагольствовать.
Ниче не путаете? Это в какой школе дым коромыслом? Давным-давно уже всех куряк в школах разогнали.
И я на старших не матюкаюсь, зато, они почему-то, могут запросто в мой адрес, без стеснений. Видать, их хреново воспитали... меня, без религии и совка, и то лучше.
Да вы на себя поглядите.
Конкретно к вам, кузёма претензий нет, а взять атома, странника, снежка, пепсса, баб каких-то мутных вроде ирины77 и этой, низы. Хамло натуральное. У меня уши заворачиваются, когда я на монитор смотрю.
Пороть отдозначно. Вон при Петре 1 пороли солдат, а служба 25 лет была и порядок был, страна росла. Так и энтих, хворостиную по ягодицам, со свистом штоб.
Ну не обижайтесь на меня, пожалуйста. Но Вы на самом деле малообразованы в этой теме. Нормы морали были выработаны человечеством в ходе мезолитической революции (гугл в помощь), т.е. задолго до появления Ветхого Завета. Еще раз: в рамках мифологического, а не религиозного мировоззрения. Поверьте, это сильно разные исторические формы мировоззрения. И если бы Вы почитали виднейших богословов и религиозных философов, то Вам стало бы понятно, что этика и религия связаны очень и очень косвенно. Вот цитата: "Очень разные задачи у религии и этики. Настолько разные, что бывает нерелигиозная этика (не только у современных мыслителей; но, пожалуй, и в конфуцианской традиции), а бывает и внеморальная религия. Более того — в своих наиболее архаичных пластах религия имеет дело с реалиями, не имеющими нравственного измерения". (Андрей Кураев). А если хотите сложнее и глубже - труды С.Н. Булгакова, тоже оттуда Вам цитата: "Религия выше морали и потому свободна от нее". Ни школьные учительницы (посмотрите на них на фото - цветник!!!!), ни Вы, естественно, не в теме. И у Вас, и у них в голове самые расхожие представления о добром Боженьке, вечных заповедях и высокоморальных христианах. Т.е. розовые сопли и слюни. Не пытайтесь рассуждать по теме, в которой Вы откровенно слабы. Выставляете себя на посмешище.
Я не собираюсь вступать с вами в бесполезный схоластический спор, тем более оскорблять совершенно незнакомого мне человека. Если вы не поняли смысл моего комментария по поводу распития пива молодежью, то и растолковывать его бесполезно.
Со мной вступите. Я не так сильно в религии разбираюсь.
1. Скажите, что Вы думаете по поводу рабства и как это соотносится с религиозными взглядами и укладом современного общества 21 века, где все равны, а так же Конституцией РФ, в которой прописаны права и свободы человека?
2. Допустимо ли употребление словосочетания "раб Божий"? Не оскорбляет ли это чувств человека и не является ли унижением человеческого достоинства и, если да, то почему?
Благодарю за ответы)
Если вы не воцерквленный человек, то к вам это не относится, а значит оскорбляться нечему. А те, кто в Церкви, имеют совершенно иное сомосознание. Личность перед Богом - ничто, Бог - все. Таких не может оскорбить выражение "раб Божий", равзе что польстить.
Ну это, итак, понятно, а с точки зрения соблюдения законности, насколько это допустимо? Не является ли данное слово оскорблением?
Повторю - речь не о навязывании РЕЛИГИИ. Речь о навязывании морально-этических норм в школах. Я бы предпочёл, чтобы воспитанием подрастающего поколения занималось государство, с родителями, естественно. Но поскольку государство с начала 90-х самоустранилось, то пусть хоть попы расскажут детям, что воровать нехорошо. Или пить. Тем более если папа каждый день в стельку, хе-хе, и ребёнок воспринимает это как норму.
А по поводу ваших вопросов...
1. Рабство - недопустимо.
2. Словосочетание "Раб Божий" - недопустимо.
Воспитание ребенка - это задача только родителей и все. Что воровать нехорошо, должны рассказывать родители, бабушки, дедушки, но не попы/имамы и прочие кришнаиты. А государство, итак, рассказывает об этом. В криминальных сводках.
1. Должны. Но не все рассказывают. Думаю, у вас самих есть масса знакомых, где родители в лучшем случае самоустранились от воспитания детей, а в худшем - сами служат не самым лучшим примером.
2. А про государство отдельная тема. Криминальные сериалы, идущие по телевизору, скорее бандитов воспитывают, нежели законопослушных граждан.
1. Ну и что? Значит судьба у них такая. В обществе всегда были и будут отморозки.
2. Чей-то вдруг. Я смотрю периодически детективы разные в познавательных целях. Пока, не озверела. Может, наоборот, посмотрев такойфильмец, злодей 10 раз подумает стОит или нет совершать преступление.
1. Понятно. Значит, если у ребёнка родители алкоголики, и его воспитывать некому - то и хрен с ним?
2. Сейчас-то поменьше, а в 90-е "крутые" парни из сериалов типа "Бригада" у молодёжи в кумирах ходили.
1. А почему кто-то кому-то чего-то должен? Что за привычка дурацкая должников искать.
Я не против. чтоб всяких отморозков попы переучивали. Мож, еще и к лучшему. Только, думаю, они сами себе не такую паству ищут. Пусть по зонам ходят, по приютам, но не по обыычным школам, где дети из нормальных семей. Получается, что у обычного рядового школльника выбора нет - он обязан вникать в это православие.
2. И что? Раньше Павлик Морозов был кумиром. Будем до пещерных времена назад отматывать?
Что Вы все за молодежь переживаете - за собой смотрите.
А был ли мальчик?
Как там говорят - поздно пить "Боржоми"...
Преступники только из ненормальных семей получаются?
А зачем ему вникать. Пусть вникает в другое, что ему и его родителям больше нравится. Где принуждают. Не может сказать сам, пусть родители скажут, что это вероисповедание противоречит моему и моих детей мировозрению. В качестве доказательства можно выучить наизусть или записать на бумажке статью 28 Конституции РФ
Был кумиром - этого достаточно. Бога тоже никто не видел, а верят тысячи.
Я пробовала отказаться от того, чтобы мой ребенок посещала уроки православия. Оказалось, в свободном государстве свобода не для всех. Фигушки, короче. Скандал. Сопли. Слюни и т.п. Писала уже здесь об этом.
Знаете, последнее время, меня не покидает чувство, что многих из постоянных посетителей сайта, как подменили. И Вас в том числе. Причем, резко и сразу. У всех вдруг, стали похожие взгляды, никто особо не спорит, как раньше. Такие все верующие и политкорректные...стали...вдруг...
Мож, вам приплачивают не хило - тык это, я тож в долю хочу)
Попытки доказать, что Бога нет бессмысленны и бесполезны, точно так же как и доказать, что он есть, тоже бессмысленны и бесполезны. И выражения верят в Бога и верят Богу имеют совершенно разный смысл.
Сколько бы хотели получать? )
Зависит от требуемого объема работы.
Конечно слово "раб" режет слух. Но возьмем слово "рабочий". Оно состоит как бы из двух слов, тот же "раб" и от слова "очи", то есть глаза. То есть раб видящий или прозревший, но почему-то тоже раб.
Мы говорим о конкретном слове "раб", которое имеет, вполне, определенный смысл, а не производных и/или однокоренных словах. Не путайте, пож-та.
Этот не сильно-то им помогло.
Можно подумать, что навязывание религиозных норм в школах как-то повлияет на распитие пива
Конечно повлияет - кагор пить начнут)
В дополнение к...
Я не считаю навязывание морально-этических норм, таких как трезвость, честность, уважение к старшим и т.д. и т.п, прерогативой церкви. Но если государство от такого навязывания самоустранилось, (да и многие и многие родители, чо уж там), то пусть хоть поп, хоть ксёндз, хоть мулла, хоть раввин рассказывают детям, что убивать людей - нельзя, воровать - нельзя, бл...вать - нельзя, и далее по списку.
Вот государство (как и церковь) тут вообще не к месту. Морально-этические нормы создает общество. Оно же и должно контролировать выполнение этих норм. И в этом плане государство и церковь - всего лишь два возможных, но необязательных инструмента.
Как ты это себе представляешь?
Развитие горизонтальных связей, использование остракизма в качестве наказания, активное привлечение разных людей в общественные движения. Все это придумано до нас.
Мораль - свойство человека. И она регулирует его отношения с другими людьми. Соответственно, чтобы развивать мораль, надо делать так, чтобы человек чаще взаимодействовал с окружающими.
Навальный, ты???
О, вижу в ответ тебе сказать нечего:)
А не, не Навальный. Явлинский???
Похвально, что деменция не до конца сожрала твои мозги и ты помнишь фамилии политиков. Только непонятно, где тут логика. Я тебе про общество и мораль как продукт этого самого общества, а ты начинаешь снова нести чушь.
Да я бы сказал, но "темна вода в облацех..."
Да тебе и сказать нечего, кроме твоих замшелых мантр про то, что государство все должно разруливать.
Кто будет привлекать из так называемого общества (не государства)? Разве только НКО на западные деньги? - о, это они успешно делают.
Про НКО и речь. Это одна из форм самоорганизации общества. Если в вашем сознании все НКО существуют только на западные гранты, то это говорит лишь о вашей ограниченности. Благотворительные фонды - тоже НКО. Всякие волонтерские организации - тоже НКО.
Какие бывают НКО - понятно. Но кто платит деньги, тот и заказывает музыку. На западные деньги - одна музыка, от наших - другая. А правильная ли та музыка с точки зрения развития общества, соответственно, государства? - кто направляет и контролирует?
Это как раз общество и решает. Не государство, а общество. Если люди определяют для себя деятельность общественной организации допустимой, то пусть она работает. В случае чего с помощью государства общество может остановить деятельность этой организации.
А чем плоха система многопартийности? Только наше общество никак не совладает с партиями. В ноябре 17-го "общество", наконец, разродилось учредительным собранием. Во временном правительстве и в думе были одни умники. Пришло меньшинство и разогнало всех. Утопия сродна религии.
Собственно вы показали великолепный пример, когда часть общества узурпирует власть и начинает наводить свои порядки чисто административными методами. Закончилось все гражданской войной.
Однако в случае 1917-го года наложилось еще то, что договороспособность партий была низкой. В итоге победила наиболее радикальная.
Лимон, дайте понятие общества, которое должно контролировать выполнение эти норм, плиз.
Обычное гражданское общество, где все не забились в свои норы, а активно общаются друг с другом.
Христианство ничего не говорит об окружающем мире. Христианство говорит о Боге и взаимоотношениях человека и Бога. Христианская мораль является следствием выстраивания личных взаимоотношений человека с Богом.
Вот это новость!!! А про креационистов разных мастей и сортов, до сих пор потрясающих перед учеными Библией, Вы ничего не слышали? Или это сплошь иудеи?
Нет, это протестанты и поддавшиеся на их провокацию. Библия - это не научные тексты. Тексты Библии адресованы не учёным, и отвечают не на научные вопросы. Книга Бытия адресована конкретной аудитории из современников Моисея, и призвана отвечать на их вопросы. Например, сообщать им о том, что всё существующее сотворено одним Единым Богом, и что Солнце и Луна, которым поклоняются язычники, - просто светильники. А на вопрос "Как именно всё сотворено Богом?" отвечает наука. И, кстати, для самого Дарвина никаких слепых случайностей просто не было. Сам Дарвин смотрел на этот вопрос так, что это Бог направляет эволюцию в нужное русло.
Хоть в чем-то наши мнения совпадают.
Я тоже считаю, что это сказки и ничего там научного нет.
Ды, расслабьтесь, милейший и Сергея Худиева расслабьте (я все равно не знаю кто это).
На том же pravmir'е периодически появляются его статьи:
Да плевать.
И я умею пользоваться гуглом.
Учительница спрашивает Вовочку, знает ли он Циолковского, Кулибина, Попова?
- А вы знаете Серого, Зубатого и Куню?
- Не знаю, - отвечает ошарашенная учительница.
- Ну так и нечего меня своей бандой пугать.
О! Вас выпустили на побывку.
Средневековье....паствой проще управлять... нечего жрать - так угодно богу, ЗП у депутата 500 т.р. а у технички 10т.р. - так угодно богу, не ропщите, а то молнией зашибёт... позорище млять....
Уважаемый МимоПроходил! Народом, хлебающим "Клинское" в подьездах, управлять еще легче.
Вы ошибаетесь, управлять верующими проще простого, незря ОН лабызается с попами, равинами и муллами.
Вместо оздоровительных центров, образовательных, спортивных школ и т.д. - строют церкви, мечети, синагоги....
Детям 1-е сентябра отменяют из-за курам-байрама, переносят на 4-е, народу видилите раком стоять неудобно и баранов резать.... Дичь.....
Мне нравится ваше противопоставление двух групп — «Любителей "Клинского"» и «верующих», будто в реальной жизни эти группы не пересекаются. У нас не Ислам, и пить не запрещено. Даже больше. вера не гарантирует какого-либо морального облика, вон, на любой зоне большинство верующих, и в церковь ходят, если на территории есть.
Они не верующие.
Походы в церковь, ношение крестиков и прочей атрибутики не делает людей верующими.
«Они не верующие.»
Да ладно, я думал верующим человека делает вера. Есть какие-то условия, дабы быть верующим?
Алька, а какая мораль у вашего православного батюшки, который не стесняется своего мерседеса, часиков за тысячи баксов? Есть она у него есть, с чего это вдруг возник в самой церкви диспут на эту тему? Прекратите лицемерие, которое вы тут вместе с лиокой насаждаете нам. «Делаете то, что считаете нужным?» А как же божеские заповеди?
Не тому ответили.
Слово "верующие" у вас в скобках. Вот именно что в скобках. Далеко не всякий, кто ходит в церковь на Пасху, верующий. Истинно верующих в стране единицы, и уж они-то вряд ли хлещут пиво по подъездам. А среди преступников верующих в процентном отношении ещё меньше.
И повторю - я не о религии написал комментарий, вокруг которого завязался сыр-бор...
«Истинно верующих»
Я так и знал, что вы не удержитесь от логической ошибки про «не истинного шотландца».
«И повторю - я не о религии написал комментарий, вокруг которого завязался сыр-бор.»
Да, вы написали про то, что вера делает из человека трезвенника, а если нет веры, то пиши пропало, сопьётся пивасиком по подъездам.
1. Ума не приложу, где здесь логическая ошибка. Вот у меня бабушка была истинно верующей. Она твёрдо ЗНАЛА, что бог есть; в отличие от большинства людей, посещающих церковь НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ или потому, что так принято.
2. Я вовсе не писал, что вера делает из человека трезвенника. Я написал, что не вижу ничего плохого в том, что священник будет рассказывать детям о добре и зле, раз уж больше некому об этом рассказать.
Сказки пусть читают. Там про добро и зло очень доступно написано.
Я вот нет-нет да и поверю иногда в боженьку.
А если кому не нравится, что я клинское культурно распиваю, так по заветам Христа могу и палку в глаз засандолить.
Богу угодно чтобы люди ни в чём не нуждались. Бог создал людей из Любви, чтобы всем, что у него есть, делиться с ними. Но, люди отвернулись от Бога и сами себе палки в колёса вставляют. Всё, что есть плохого в жизнях людей, - следствие свободных воль людей, их выбора. Зарплаты тоже устанавливают люди по своей воле. И не распределяют все ресурсы между всеми людьми равномерно тоже люди по своей воле.
«…чтобы всем, что у него есть, делиться с ними.»
Ну кроме древа добра и зла. И древа жизни.
Нет, не "кроме". Это была искусственно созданная ситуация чтобы предоставить человеку свободный выбор. Любви не бывает без уважения свободного выбора. И тексты Библии постоянно подчёркивают, что Бог бесконечно уважает свободу выбора человека. И в этом вся трагедия. Если бы всё зависело только от Бога, то человек никогда не узнал бы что такое страдание. Но, тогда человек не был бы человеком. Тогда люди не были бы настолько совершенными существами, какими хочет нас видеть Бог. Бог не хотел создавать каких-нибудь биороботов. Он хотел создать, и создал, существ, которые могут свободно предпочитать добро.
Так вот, то "дерево добра и зла" в Эдемском саду было просто средством через которое людям был предоставлен этот выбор - быть с Богом или нет. Рано или поздно человек всё равно должен был отведать плодов того дерева, но, если бы он предпочёл подождать, то они бы подействовали на него совершенно иначе. Потому, что таким образом он бы выбрал совершенно иное - бытие с Богом. Но, отказавшись следовать слову Бога, человек выбрал бытие без Бога. Построил стену между собой и Богом.
Да, Богу нужны были покорные рабы, а не Атланты, равные ему, поэтому, после искушения и выкинул людей как нашкодивших кошек.
Если бы Богу были нужны "покорные рабы", то Он бы создал биороботов. Но, Он создал существ со свободной волей, которую бесконечно уважает, и постоянно предоставляет им свободу выбора. Бог никогда не оставлял людей, и даже воплотился и пострадал на Кресте, чтобы совершить победы (над бесами, смертью и адом) за людей, привести к Себе желающих быть с Ним. И в лице апостолов Бог назвал всех христиан друзьями. Всех не назвал только потому, что быть другом Богу или нет каждый человек добровольно выбирает лично. И так происходит именно потому, что на это Воля Бога. А не как в какой-нибудь тоталитарной Северной Корее, где за человека уже решили по какой струнке он должен ходить.
Мы не можем знать причину, почему он не создал покорных рабов, может они были не умнее робота-пылесоса. В Библии я прямо вижу «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. быт.3:22», т.е. Бог испугался, что его создания станут равны создателю. Сейчас человек испытывает ровно такой же страх, создавая искуственный интелект на нейросетях.
Мы можем знать и знаем, что Бог совершенен, и Ему чуждо всякое зло. Чтобы правильно понять те или иные слова Моисея нужно тщательно изучать контекст. И эта работа отчасти уже проделана христианами. Можно взять и посмотреть что они написали. Но, нет, мы же сами с усами, какой ещё, мол, контекст...
Бог является Богом по природе. У человека же человеческая природа. Человек не может стать Богом по природе. Соответственно, ни о каком равенстве в этом смысле говорить не приходится. А что касается ряда таких характеристик как разумность, свобода воли, способность к творчеству,... и ряд других добродетелей, так Бог, который ими обладает, намеренно создал такого человека, у которого они тоже есть. Чего же Ему тут бояться?
Бог является Богом по природе. У человека же человеческая природа.
А я то думал, что бог сотворил эту самую природу, а человек имеет божественное начало. А тут вон оно как.
Здесь слово "природа" в другом смысле. В смысле того, чем обладает тот или иной. Например, мои руки, ноги, уши, глаза, разум,... и т.д. - это моя природа. Поскольку мои руки, ноги, разум и всё остальное такого же класса как и у других людей, то говорят о "человеческой природе", которой обладают все люди.
Природу Бога никто из людей не видел и не мерял приборами, поскольку она вне нашей вселенной. Однако, при воплощении Бог присоединил к Себе человеческую природу в Лице Сына. А человеческую природу Христа видели апостолы и другие люди.
Да, мне лично всегда было жалко теологов и прочих религиозных мыслителей. Умные мужи, рядом с которыми я рядом и просто проходить не достоин. И ведь они прекрасно понимали, что Ветхозаветные притчи намного старше самого завета, да и Иудаизма в целом, они к нам пришли из тех тёмных веков, когда мораль была другая, когда Бог означал не любовь, всепрощение и справедливость, а подчинение, жесткость и закон. И всё это им приходилось сопрягать с Богом из Нового завета, со словами и заветами Иисуса. Титаническая работа логическая работа по превращению беспощадного Демиурга в Спасителя. Адвокаты Бога.
Вы плохо читали Ветхий Завет. Через весь Ветхий Завет красной нитью проходит утверждение, что Бог - это Любовь.
Эта же ошибка исторически, кстати, была у гностиков. И Церковь ещё в те годы объясняла, что это - ересь. Что Ветхий Завет нужно читать иначе.
А любой текст можно прочитать неправильно. Хоть "мама мыла раму". Его вполне можно прочитать так, что над бедной женщиной издеваются в семье, заставляют после тяжёлой работы делать уборку. И что раму запачкали хулиганы-двоечники, которые терроризируют весь район. Таким образом, это, мол, слова повествования о тяжёлой жизни в криминальном районе.
Я вижу развитие морали и моральных ценностей общества, при чтении Библии. Великий культурный памятник.
«А любой текст можно прочитать неправильно.» А судьи кто? Я прекрасно знаю, что такое, например, официальное толкование законов. Это не поиск истины или попытка прочитать правильно. Это прочтение «как надо». Так и священный текст, если «надо», то читается про любовь, а если «надо», то про то, что надо взять меч и пойти на еретиков.
Христианство веками смягчало сердца людей. Вот и досмягчало, что теперь гордые люди мнят себя милосерднее, в лучшем случае, христиан прошлых веков, а в худшем - самого Бога... Просто смягчать сердца мало, да. Гордость, как мать греха, всё равно всё портит, и с ней тоже нужно бороться.
Есть Предание Церкви. Это зафиксированный опыт Церкви, который отражает чему она всегда учила. Это огромное кол-во текстов самых разных веков. И можно их почитать и отследить что в них общее, пусть и несколько разными словами. Это и есть то, чему всегда учила Церквь.
Нет, это именно поиск истины, и попытка прочитать правильно. И ищущий эту истину хотя бы молится перед началом чтения, чтобы Бог помог ему прочитать правильно.
«Христианство веками смягчало сердца людей»
Ветхозаветные притчи намного старше христианства. Когда они были сложены христиан не было, Иисус ещё не пришёл.
«Есть Предание Церкви.»
Извините, но Церковь мне не судья, в силу своей ангажированности.
Ну так, а Кто такой Христос? Опыт Церкви говорит именно о том, что это Творец мира и человека, Который основал Ветхозаветную религию через Моисея с тем, чтобы люди смогли дорасти до следующей её ступени - Христианства -, а Он смог воплотиться и совершить за людей победы над бесами, адом и смертью. Поэтому Христос не отрицал Ветхий Завет и Ветхозаветную религию. Не называл исповедающих их иноверцами/еретиками. (Ветхозаветная религия - это не иудаизм. Обязательной частью Ветхозаветной религии были богослужения в Иерусалимском Храме и соблюдение ряда условий, которые можно соблюдать среди своих. Так было мудро устроено Богом, чтобы после появления Христианства ей был положен конец. И эта Воля Бога проявилась через римлян, которые разрушили Иерусалимский храм, и расселили евреев по самым разным уголкам планеты, насколько они это могли, чтобы их новые соседи не позволяли им соблюдать требования Ветхозаветной религии.) Разница только в том, что в Ветхозаветные времена пропасть между людьми и Богом была больше. А без Бога люди ничего доброго не могут. В таких условиях нелепо людям давать сразу самую высокую планку, пояснять, что, на самом-то деле, они не самые-самые-самые святые праведники, и что многое, что у них есть, - на самоме-то деле не такое уж и доброе. Ветхозаветная религия - она как первый класс. В первом классе первоклассники далеки от того идеала, которому их учит школа, но определённые основы неизменны с первого класса. А не так, что школьник переходит во второй класс, а ему внезапно говорят: "Всё, что вы узнали в первом классе, абсолютно неправильно. А правильно вот так...". Ну так вот. Если Ветхозаветная религия не призывала людей к по-настоящему высокой планке, то это не значит, что она была против неё, и что по её утверждениям эта самая высокая планка чужда Богу. Просто это первый класс, а в первом классе задач с логарифмами и интегралами не бывает. И учитель с первоклассниками разговаривает на их языке, а не с использованием обилия специальной терминологии, которую и студенты ВУЗов не всегда знают. Всё это необходимо учитывать при анализе текстов Ветхого Завета.
Что Вы подразумеваете под словом "ангажированность"? "Вовлечённость"? Но, вовлечённость во что? В живой опыт христианской жизни? Чем это по-Вашему плохо? Это же наоборот хорошо, когда люди не абстрактно рассуждают, а исходя из своего практического опыта. Именно этот практический опыт и помогает лучше понимать тексты Церкви. Точно также как практический опыт математиков помогает лучше понимать тексты математиков. А Библия - это и есть тексты Церкви. Но, кроме этих текстов у Церкви есть ещё и другие, да.
Позвольте личный вопрос - кто Вы по образованию?
Оператор ЭВМ, программист-лаборант, Оператор ЭВМ с элементами программирования и инженер информационных систем.
Он знал 7 ОСей и ни одной женщины.
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое.
Наоборот, однако, лучше.
А пиво любите?
Подвоха не ищите, я просто спрашиваю.
Я не пью. И не курю.
А вот по клавишам бесовской машинки стучите.)))
У бесов нет способности к творчеству. Они никогда ничего не создавали и не создадут. Они могут только искажать уже существующее. И провоцировать людей. А у людей есть свободная воля, которая позволяет не поддаваться на провокации.
Почему именно свобода воли, а не свобода вероисповедания, свобода слова или другая какая свобода. Ведь свобода воли с философской точки зрения одними признается, другими нет? Имею ввиду сторонников детермизма и индетермизма.
Свобода воли включает в себя все остальные свободы (а наличие её у других людей даёт им свободу в т.ч. на попытки давления на других лиц). А вот если нет свободы воли, то ни о каких свободах говорить вообще не приходится. Если допустить, что у людей нет свободы воли, то получится, что люди просто биороботы, которым только кажется что они что-то решают, но за них уже всё решено законами природы. В таком случае следует отменить все законы и тюрьмы, поскольку судить законы природы нелепо. Но, то, что их не отменяют, как бы намекает на то, что такие идеи не так уж и популярны. Несмотря на то, что детерминизм свойственен материалистам. Всё-таки это не тот момент, который легко принять даже материалисту, поскольку собственный опыт говорит людям о другом.
Ради просвещения темных атеистов, чего не сделаешь.
О, блин... эт хреново..
Почему? Вот только посмотри. Девушка с акардеоном на ЖС похожа.
Интересно на 1мин 10 сек.
Эх.. давно ЖС не видели). Она уж блондинкой давно стала.
С прошлой зимы.
Мне что-то подсказывает, что вы отвергаете Пресвятую Троицу, Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа.
Говорите об опыте Церкви. Откуда этот опыт, как наработан. Да и к тому же кроме Христианства есть и другие религии, а если взять Христианство, то и в нем самом несколько направлений, как вы это объясняете, если Бог един. Следовательно все дело в тех, кто доносит волю Всевышнего до простых смертных.
А мне что-то подсказывает, что Вы не знаете, что Троица - это один Единый Бог. Именно поэтому, говорим "Отец", а подразумеваем также и Сына и Духа, говорим "Сын", а подразумеваем также Отца и Духа, говорим "Дух", а подразумеваем также и Отца и Сына. И Отец и Сын и Дух обладают одной общей Божественной природой, и никогда не совершают что-либо независимо от остальных Лиц Троицы, только вместе.
Опыт Церкви - это практикта жизни Церкви. Люди шли к Богу, встречались с Ним, и Он многое открыл им. Всё это они фиксировали на бумаге, и последующие поколения христиан также проверяли это на практике.
То, что кроме Христианства есть ешё религии, - следствие свободы человеческой воли и того, что люди искали Бога, но не все нашли. Многие люди нашли бесов и приняли их за богов. Об этом свидетельствует опыт многих христианских подвижников. А также и тот факт, что практически во всех языческих верованиях есть упоминание о Творце мира, но при этом ложно утверждается, что, якобы, Он почил от дел, и беспокоить Его нельзя.
И разделения между христианами - тоже следствие как свободы человеческой воли, так и человеческой гордыни. Изначально много веков никаких разделений, которые можно классифицировать как особые, между христианами не было (впрочем, многие сообщества уходили из Церкви, начиная исповедовать своё собственное). Потом Римская кафедра возгордилась и вышла из состава Церкви. Эта была всего одна кафедра из ряда многих, а следом в Церкви появились ещё кафедры, включая кафедру на Руси. А Римская кафедра продолжила жить уже своей собственной жизнью, не такой какой она жила до этого. Как следствие она накопила огромный багаж всякого хлама. И люди начали критиковать этот хлам. Но, вместо исправления этой Римской кафедры они размахнулись на создание своего с нуля. Так появились первые протестанты, которые затем начали дробиться в геометрической прогрессии как следствие отсутствия у них твёрдых оснований.
Богословие помогает сравнить вероисповедания разных групп христиан, и установить что наиболее чистое и неповреждённое Христианство - в Православной Церкви.
То есть не принимали на веру, а проверяли. И если факты не подтверждались, то...
Конечно, проверяли. Только, опять же, похоже Вы совсем смутно представляете себе о чём Христианство и христианская практика. А они о выстраивании взаимоотношений человека и Бога, о борьбе человека со своими пороками. А Вера здесь является знанием, которое является опорой на этом пути.
Везде есть определённые аксиомы, которые просто так не доказываются, но проверяются на практике. Тоже самое есть и в Христианстве. Догматы - это и есть Христианские аксиомы, которые просто не требуют доказательств по определению. Но, проверяются на практике. Особенно если человек очень хорошо практикуется. А если человек практикуется плохо, то, по факту, эта его практика может быть только на уровне первого класса, а не того уровня, где хорошо видно как подтверждаются аксиомы.
Вообще-то вся эта "церковная практика" выглядит как банальная подгонка результатов под заведомо известный ответ.
Заранее не может быть известно станет ли человек святым или нет. Но, он идёт к этому. Кто-то доходит, кто-то - нет.
Нет, все сводится к тому, что бог есть. Другой вариант даже не рассматривается.
Люди практически встречаются с Богом. Какие после этого другие варианты?
Я бы сказал, что это у атеистов всё подгоняется под заранее известный ответ, поскольку у них всё сводится к тому, что Бога нет, а другой вариант даже не рассматривается. Вот если бы они изо всех сил искали и не находили Бога - тогда бы было другое. Но, они не ищут.
А Христиане ищут и находят.
Зачем искать то, без чего можно обходиться спокойно? И то, что люди "практически" встречаются с богом, не говорит о том, что бог существует. Более простое объяснение этих встреч заключается в психологическом состоянии этих людей.
А люди не являются самодостаточными. Гордые люди могут тешить себя этой иллюзией, пока она не лопнет как мыльный пузырь. Отсюда, кстати, и распространённое заблуждение, что если человек "ударился в религию", то у него случилось какое-то горе. Ведь, именно когда у человека происходит горе этот мыльный пузырь этой иллюзии и лопается. Но, не все люди изначально настолько гордые. А негордые люди ясно осознают, что всё, что у них есть, - это не их заслуга.
Вы так говорите только потому, что уверены в своих предпосылках. И что угодно можно свалить на "психологические состояния". Это несерьёзно, и опять же подгон под заранее известный ответ.
Люди самодостаточны. Но кто-то в итоге ищет костыли в виде религии, кому-то они и нафиг не нужны. Если вы не считаете себя самодостаточным, то это ваши проблемы.
Про горе я ничего не говорил. Не надо за меня додумывать. Но вот религиозные переживания вполне себе физиологичны.
Это вполне научно. Если вы сможете показать, что люди именно видели бога, то тогда вы будете правы. А так пока что поведение религиозных людей укладывается в рамки нейрофизиологии.
Опять подгон под заранее известный ответ. Всё это соответствует тому, к чему призывал Ленин (объяснять религию материальными причинами). В соответствии с его словами в советское время издавали книги и учебники. А Вы на них выросли. И теперь всё подгоняете под написанное в них.
Атеизм не может быть научным, поскольку наука изучает окружающий мир, который подчиняется законом природы. Творец мира не является его частью. При этом Богом всё специально так устроено, чтобы могли быть и атеисты. Бог не желает Себя никому навязывать. Он желает чтобы люди искали Его добровольно.
Подгон существует только в ваших фантазиях. Если материальное объяснение работает, то почему я должен выдумывать что-то метафизическое? И да, изучение религии материальными методами - не изобретение Ленина. И сейчас это одно из направлений нейрофизиологии и когнитивной психологии.
А вот это ваше "рассуждение" про бога, не желающего себя навязывать, вообще смешно. Вы придумываете некий сверхестественный объект, который невозможно зарегистрировать материально. А потом рассказываете, что этот объект чего-то хочет. Но существует ли этот объект? Можее ли вы доказать объективно его существование материалисту или представителю другой религии? Пока что это все размышления на уровне "чайника Рассела".
Так и то объяснение, что всё осязаемое состоит из 4-х жидкостей, тоже работало для тех, кто это утверждал. Это научное объяснение.
Что значит "метафизическое"? Я таких слов вообще не употреблял.
Тем не менее, он задал курс на десятилетия. И именно поэтому про это писали в книгах. На которых выросли в т.ч. и те, кому сейчас меньше чем 40 лет. А кому больше - так и подавно.
Что это вообще такое? Употребление таких слов как "материальный"/"нематериальный", "естественный"/"сверхъестественный", "физический"/"метафизический", "мистический"/"немистический",... и т.д. делает человека крайне уязвимым, поскольку никто никогда однозначно не определил что это вообще такое.
Опыт человека не сводится к тому, на что способны приборы. Несмотря на то, что атеисты пытаются всё под это подгонять.
И оно было опровергнуто научно. А не посредством молитв и распевания псалмов.
Ну извините. Не думал, что вы - такой дремучий невежда. "Метафизический" - недоступный опыту. "Материльный" - вещественный, физический. Простые философские понятия из онтологии и гносеологии.
Вообще-то это мейнстрим в т. ч. и на Западе, где Ленина особо не читали. Но вы, видимо, так зарылись в свои богословские тексты, что все это пропустили. И вот именно вы подгоном своих оппонентов под удобные вам рамки и занимаетесь. Например, что они все поголовно читали Ленина.
А что такого сверхъестественного человек делает под влиянием религии?
Тем не менее, оно работало. И это доказательство того, что даже то, что работает, бывает ошибочно. Потому, что субъективно. Даже если научно. Субъективность привносит в науку много ложного. И не только в науку. Сведение всго к науке тоже является субъективной предпосылкой.
Повторяю другими словами - у всех разные словари.
Ну так у всех разный опыт. То, что доступно опыту одного человека, недоступно опыту другого человека.
Что значит "вещественный, физический"? Под этим люди тоже могут подразумевать разное.
Что значит "мейнстрим"? Я не утверждаю даже того, что в СССР наставления Ленина были мейнстримом. Очевидно, что человечество состоит из самых разных групп людей. И у разных групп людей, очевидно, популярно разное. Я лишь говорю, что в советское время массово издавались соответствующие книги. На западе подобное, конечно, тоже могло издаваться, но там была не такая тоталитарная обстановка, и параллельно, очевидно, издавалось и другое.
Что значит "сверхъестественного"?
Ну да, в некоторых пределах такое утверждение будет работать. Только вы сейчас тут занимаетесь подменой понятий. Вы примешиваете в науку субъективность, хотя как раз благодаря тому, что субъективность была преодолена, это положение о 4 жидкостях было опровергнуто. Кстати, а что это за теория такая?
Ну и какой опыт может поставить религиозный человек, чтобы подтвердить свои слова?
Вы упорно сводите точку зрения оппонента к тому, что он, дескать, Ленина читал. При этом вы не знаете его культурный "багаж", но позволяете себе такие обобщения. Это много говорит о вас как о человеке. Причем много неприятного.
А вот мейнстримом стала именно материализация религиозных чувств и соответственно их изучение. Очень интересное направление.
Что такого в религиозном опыте нельзя объяснить материально?
Науки самой по себе не существует. Она существует как сфера деятельности человека. А человек, как субъект, обречён на субъективную отсебятину, в т.ч. и на подгон всего под то, в правильности чего он уверен. Отсюда и искажения науки. И если ложность одних утверждений более очевидна (особенно, со временем), то других - менее.
Всё, о чём говорит Христианство, как раз о том, что человек должен сделать чтобы практически встретить Бога. Но, это ненаучно. Религия ненаучна.
Я показываю, что Ваши обвинения в адрес христиан можно применить и к Вам.
А зачем вообще что-то делить? Зачем проводить границы между известным и неизвестным, видимым и невидимым (включая радиоволны), нашей вселенной и другими? Почему бы не говорить просто о существующем как о существующем вообще? И пусть оно будет самым что ни на есть обычным.
Тогда получится, что Христианство никогда не говорило ни о чём необычном. Это всё самое что ни на есть обычное и естественное.
А разница между человеком и прибором в том, что прибор не является личностью. Поэтому у приборов не могут быть взаимоотношения с другими личностями. А человек, как личность, может устанавливать взаимоотношения с другими личностями. В т.ч. с Богом.
В отличие от религии, тоже, кстати, являющейся сферой деятельности человека, у науки есть возможность критиковать положения своих же теорий. Религия же упирается в свои догматы.
Только есть одно маленькое "но". В христианстве изначально утверждается идея бога, которая никак не критикуется.
Кстати, цитатка от человека, который похоже ни черта не смыслит, как работает наука, весьма показательна. Как раз так обычно всякие религиозные личности себя ведут, а не ученые.
А делить затем, чтобы познать. Если все естественно, то и идея бога по сути не нужна.
Я не апеллирую к каким-то авторитетам. В отличие от вас. И я не утверждаю, что вы читали только библию и ее производные. Но я вижу, что вы не сталкивались с наукой и ничего о ней и ее методах не знаете.
Догматы - это религиозные аксиомы, которые не требуют доказательств, но подтверждаются на практике.
От атеистов тоже что-то не видно критики той же аксиомы о параллельности прямых. Потому, что они видят как оно работает на практике. Тоже самое и с христианскими догматами.
Предпосылка о возможности познавания человеком всего существующего - не более чем беспочвенная предпосылка. Как и та беспочвенная предпосылка, что человек может искать Бога только для каких-то там теорий, а иначе, мол, Он и не нужен. Христиане идут навстречу Богу как к Другу. А не ради каких-то там объяснений и теорий.
Вы хотите сказать, что область исследования науки не ограничивается изучением того, что состоит из атомов и подчиняется научным законам?
Хех, так и думал, что вы вспомните аксиомы геометрии Евклида. Геометрия Лобачевского вам в помощь, чтобы вы не говорили глупостей об отсутствии критики аксиоматических аппаратов.
Опять вы перепутали причину со следствием. Есть материалистические объяснения, почему люди становятся религиозными. У них есть свои мотивы.
А агностицизм тоже можно назвать беспочвенной предпосылкой.
Наука изучает то, что мы можем познать. Так как наше познание материалистично, то наука изучает все. И не надо рассказывать про "невидимые миры". Вы их постигаете своей психикой.
Ну так Лобачевский не просто взял и опровергнул аксиому. Он ввёл целую новую систему, Вы бы ещё про разные системы координат вспомнили. В рамках той же прямоугольной системы координат действуют не те же законы, что в рамках полярной системы координат.
Ну так это и неправильно. Люди становятся религиозными, когда у них появляется определённый опыт.
А вот какой опыт должен появиться у атеиста, чтобы атеизм можно было считать доказанным - атеисты так и не сформулировали.
Но, научным методом. Который заточен на состоящее из атомов. А несостоящее из атомов (причём, атомов нашего мира) наука научным методом изучить не может. И из этого атеисты делают ложный вывод о несуществовании всего остального.
Хех. Помнится, некоторые другие атеисты считали Джордано Бруно великим учёным за то, что он говорил о существовании параллельных миров. Эту идею также, насколько помнится, использовали учёные, пытаясь объяснить характеристики нашего мира. Мол, параллельно возникла целая куча разных миров со случайными характеристиками. И это, мол, в нашем мире они такие, а вот в других... Про параллельные миры сегодня многие говорят на полном серьёзе. А не так, что всё ограничено только нашей вселенной.
Ну так вот, Христианство всегда говорило о Боге, Который за пределами нашей вселенной. А потому непознаваем теми методами, которые заточены на познавание нашего мира, а особенно видимой его части.
Да, это так и работает. Аксиоматика подвергается критике. Но никто не запрещает подвергнуть критике геометрию Лобачевского. В религии такого же никто не делает, так как догматы уже объявлены неподлежащими критике.
Так я это и сказал. Вот этот "опыт" будет накладываться на мотивы и способность человека к познанию, что приводит или не приводит его к религии.
Меня лично к атеизму привела сама жизнь и возможность познания окружающего мира. Религия такого опыта не давала.
А кто сказал, что вывод ложный? Где доказательства метафизических сущностей? И не ссылайтесь на этот дурацкий "опыт церкви". Он не показателен вне церкви.
Хех, опять началась подмена понятий. Гипотеза мультиверса вполне материалистична и обсуждается физиками, хотя у нас пока нет способов проверить ее. Но бог или что-нибудь метафизическое там тоже не требуется.
Пока что это вы лишь тащите идею бога сюда.
Нет, никто не запрещает сомневаться в догматах и критиковать их. Как и в других частях вероучения Церкви. Но, это не означает, что все другие люди также обязаны сомневаться и критиковать.
Вы так говорите, как будто бы у верующих людей нет возможности познавать окружающий мир. Между тем многие учёные, включая Коперника, Ньютона, Паскаля, Лейбница, Ломоносова, Кеплера,... были верующими.
Что значит "метафизических"? Нигде нет чётких определений чем оно должно отличаться от чего-то другого. А вы уже про доказательства спрашиваете. Причём доказательства узкозаточенным методом.
Христианам чужды всякие "идеи Бога". Церковь говорит про свой опыт. И ей фиолетово, что вне неё никто этот опыт не признаёт. Независимо от того кто что признаёт люди не перестают свидетельствовать о своём опыте.
Ну давайте, попробуйте ввести догмат, что бога нет.
Религия - заглушка для познания. Всегда можно свести все к идее бога, котрая по сути является ad hoc. И все эти ученые познавали мир отнюдь не потому что были верующими.
А если не отличается, то можно познавать и материалистическими методами.
Короче, религия - вещь в себе, которая для находящихся вне ее абсолютно бесполезна. Вот и все, что можно от вас услышать. И в следующий раз свой "опыт церкви" не надо в качестве аргумента приводить. Он неуниверсален и не показателен.
И да, все равно религиозный опыт можно объяснить материалистически, что бы там верующие не говорили.
Что значит "попробуйте"? Это уже другой вопрос. Точнее, попытка с Вашей стороны навязать своё. Вы утверждали, что желающим сомневаться и критиковать догматы это запрещено. То, что это не так, не означает что лично я обязан так поступать.
Нет.
Нет. Тем более если мы говорим о научном познании научными методами. А я о том и говорю, что не только атеисты могут быть учёными. Верующие тоже могут быть учёными, и многие учёные были верующими.
Тоже неправда. Верующим учёным интереснее познавать мир чем учёным-атеистам. Потому, что верующие учёные хотят через изучение окружающего мира научиться лучше понимать Бога.
Кто однозначно определил, что отличий нет совсем?
Так никто на другое и не претендовал. Но, это не потому, что она на самом деле бесполезна. А потому, что люди не хотят чтобы она им была полезна.
Только потому, что не все желают его принимать.
Стандартная материалистическая предпосылка.
При этом вы не можете менять свои догматы. Вот и все. Наука же может менять аксиомы. Поэтому ваше сравнение догматов с аксиомами неверно.
Какие открытия они совершили, прочитав молитвы или попев псалмы? Забавно, конечно, что вы как на подбор берете ученых из того времени, когда быть верующим было самым обыденным делом, так как людей с детства натаскивали на изучение библии.
Попытка думать за атеистов? Незачет. У атеистов познание мира само по себе ценно. И не сводится к какому-то там богу. Хотя откуда вам знать?
Для начала два своих высказывания друг с другом согласуйте.
Снова попытка думать за атеистов чисто с эгоистичной христианской точки зрения. Незачет. Религия тупо бесполезна для атеистов. Она не несет им ничего нового.
Я уже пытался у вас же выяснить, как этот опыт постичь вне церкви. Что я получил в ответ? Правильно, никак. То есть без принятия догматов этот "опыт" передать нельзя. Нет каких-то универсальных методов и практик.
Стандартная религиозная отмазка. Что в религиозном опыте такого, что нельзя изучить научно?
При замене аксиом получается другое. При замене аксиом в науке получается другая научная парадигма. При замене аксиом в религии получается другое вероучение. А вот чтобы заменить аксиомы и осталось тоже самое - такого нет нигде. При этом на ровном месте аксиомы не заменяют. А именно тогда, когда нужен переход или к новой научной парадигме, или к новому вероучению.
Причем тут молитвы или псалмы, когда
?
В последнее время тоже есть верующие учёные. Пожалуйста, могу привести и такие примеры:
А для верующего учёного оно вдвойне ценнее.
Так они и согласованы, это Вы не можете определиться. Вы не даёте чётких определений "метафизического", но требуете доказательств того, что не можете определить. Если непонятно, то подчеркну другими словами: христиане никогда не говорили о характеристиках природ ангелов и Бога. Более того, христиане всегда подчёркивали, что в таких условиях как здесь и сейчас они недоступны человеческому познанию. Церковь говорит о другом. Об опыте встреч с личностями - ангелами и Богом. И ни о чём больше.
Нет, не с эгоистичной. То, что я излагаю, изложенно именно с тех позиций, что Бог бесконечно уважает свободу атеистов и призывает христиан к тому же. Именно поэтому Он и не явил Себя явным образом, и не заставил атеистов принять то, о чём говорит Церковь. А Он мог бы. Но, оставляет людям свободу решать считают ли они Церковь и её опыт полезными или нет.
А я уже десятки раз говорил, что Бог не желает навязывать этот опыт, желает чтобы люди приходили к нему добровольно. И для этого даже не обязательно идти в храм и креститься. Если атеист __искренне__ и __от всего сердца__ помолится - Бог вполне может ответить на его молитву.
Не "что", а "почему". См. выше.
Смена научной парадигмы не ведет к уничтожению науки. Смена догмата ведет к уничтожению религии.
А зачем рассказывать о том, кто был верующим, а кто - нет? Или почему, например, не вспомнить Дарвина, Эйнштейна, Лапласа и многих других первоклассных ученых?
Процент их гораздо меньше. И работают что атеисты, что верующие (которые не тянут в науку свою религию) одинаково. Так что пассаж про "верующие ученые лучше познают мир" оставьте при себе. Он не работает.
Нет, не ценнее. Если ученый начинает познавать мир только ради подтверждения своих религиозных взглядов, то, как показывает практика, это познание вскоре превращается в фикцию.
О встречах говорят, а о характеристиках не говорят. По каким критериям тогда определялось, что была встреча с ангелом или богом? Насколько эти критерии универсальны? И не надо говорить про "опыт церкви". Я уже понял, что вы используете его как стандартную затычку, когда вам нечего ответить по существу. Сошлетесь на него опять - значит вам нечего сказать.
Именно эгоизм у вас и хлещет через край. Вы просто все смотрите только с точки зрения верующего и другоую точку зрения априори считаете неправильной.
А может и не ответит? А может ответит кто-то другой? Что значит "искренность"? А есть ли бог вообще? Почему атеист должен искренне молиться, если неизвестно, ответит он или нет?
Я спросил "ЧТО?", а не "почему?". Не подменяйте вопрос на тот, который удобен вам.
Нет. Смена догмата меняет вероучение на другое, но вероучение остаётся, а не уничтожается. Вы искусственно делаете акцент на удобном для Вас моменте. Это всё равно как предложить учёному заменить аксиому "окружающий мир возможно познавать" на аксиому "окружающий мир познавать невозможно".
Затем, что Вы вводите людей в заблуждение, утверждая, что религия мешает научной деятельности. Тем не менее, многим верующим учёным религии не мешали и не мешают.
Дарвин и Эйнштейн, кстати, тоже не были атеистами.
Я не говорил, что "лучше". Я опровергаю ваше утверждение, что религия мешает учёному вести научную деятельность, и что для того, чтобы познавать мир, нужно стать атеистом.
Кто сказал, что для подтверждения? Я же писал: "чтобы лучше понимать замысел Бога и через это приближаться к Нему".
Сказать есть чего, но не в рамках науки. Не про рациональное, а про иррациональное.
Ну так имею на это полное право. Как и Вы на атеистическую точку зрения.
Кстати, не так. Я вполне рассматриваю отдельные утверждения, и мне совсем неважно кто их делает. Атеисты (и не только) тоже делают отдельные правильные утверждения. И то, что они сделаны не христианином, совсем не повод утверждать, что они ложные.
Это всё отмазки. Рассуждения ничего не меняют. Либо человек пробует практически, либо не пробует и остаётся с тем, с чем был.
Правдивость, чистосердечность; противоположность лживости, лицемерию.
Я же уже сотни раз говорил, что наука и религия параллельны, и говорят о разном. Наука изучает окружающий мир, его законы. А религия ничего не говорит об окружающем мире. Она говорит о Боге, Который не является частью окружающего мира, и не подчиняется научным законам, и взаимоотношениях человека и Бога. Так что, в религиозном опыте ___нет ничего___ (совсем нет), что можно было бы изучать научно.
А вот это как раз не аксиомы, а разные философские утверждения в гносеологии. Причем какое из этих утверждений правильное, мы пока не знаем.
Паскаль бросил науку из-за религии. Ньютон оказался еретиком. Те, кто занимаются наукой серьезно, проходят испытания своих религиозных убеждений, так как научное познание реально вытесняет религозные представления о мире куда-то на задворки сознания.
И да, Дарвин и Энштейн были открытыми атеистами. Не стоит верить байкам всяких верующих.
Если человек серьезно занимается наукой, то он все равно встает перед выбором, как быть с религиозными взглядами. Каждый решает это по своему, но походу большинство-таки выбирает материализм.
Собственно это и есть подгон познания под религиозные взгляды.
Что вы сможете сказать про иррациональное такое, что не имело бы возможности быть объяснено рационально?
То, что религиозный опыт можно исследовать и объяснить рационально, вы отвергаете без объяснений. Рассмотреть религиозный опыт исходя из точки зрения, что бога нет, вы, похоже, тоже не в состоянии.
Ага, правда никто не может даже предсказать результат этой "практики", но всегда потом можно сказать, что человек не пытался. Удобненько, ничего не скажешь. Только, пожалуйста, не рассказывайте после всего этого мне о "субъективности" науки.
Но наука может изучать религию, как продукт психической деятельности человека. Или в религиозном опыте есть что-то, что выходит за рамки нейрофизиологии?
Ну так и такие утверждения как "Бог существует"/"Бога нет" тоже сложно назвать догматами. Догмат - это, например, "Бог един", или "Бог сотворил всё видимое и невидимое", или "Иисус Христос - тот же самый единый Бог".
Даже если допустить что это так, то это ещё ничего не значит, потому, что каждый человек поступает по-своему.
Христианство ничего не говорит об окружающем мире, так что и вытеснять нечего. Христианство говорит о Бого и взаимоотношениях человека и Бога. А если Вы подразумеваете тексты Библии и разные "всемирные потопы", то я уже неоднократно говорил: "это не научные тексты, и они обращены не к учёным" и "надо их правильно читать". Например, то, что потоп назван всемирным, совсем не означает, что, якобы, он был по всей планете. Это значит, что он был на всей территории, которая была известна конкретной группе людей. Эта территория составляла для них весь известный им мир, а потому они спокойно могли назвать её затопление "всемирным потопом". Ну и т.д. Чтение тех текстов - это расшифровка того, как те люди могли всё воспринимать и говорить об этом. При этом все эти "потопы" совсем не составляют основу вероучения, и даже если завтра наука докажет, что никаких "потопов" никогда не было, то Христианство этого даже не заметит. Потому, что это не религия "потопов". Это религия Христа.
Вовсе нет. См. выше.
Нет, не подгон. Вы так говорите только потому, что являетесь атеистом.
Мои слова рационалисты, конечно, могут пытаться объяснять рационально. Но, несмотря на это, иррациональные доказательства Бога всегда были. Иррациональные в соответствии с Замыслом Бога, поскольку Он не желает чтобы одни люди навязывали Его другим людям рациональными доказательствами.
Нет, с объяснениями. Религиозный опыт - это личностный опыт, а не нечто, что можно исследовать приборами. То, что вся личность целиком и полность состоит из атомов, которые подчиняются законам природы, - это материалистическая предпосылка, которую я отвергаю.
Нет, не всегда. Более того, - никогда. Всё это остаётся на совести пытавшегося или не пытавшегося. Более того, у христиан никогда не было цели что-то там доказать. У христиан одна цель - свидетельствовать о своём опыте.
Но, если человек даже и не совершал искренних попыток найти Бога, а уже утверждает об Его несуществовании - это уже говорит о многом (о предвзятости таких утверждений).
Это материалистическая предпосылка, которую христиане всегда отвергали.
Что-то? Да он целиком и полностью за её рамками!
А у верующих все рассуждения строятся на главном догмате: бог есть. Убираете его - и вся религия рассыпается, так как теряет смысл. У науки такого главного догмата нет.
Далее вы говорите про личностный опыт. Вы отвергаете его материалистические основы, потому что... А почему, собственно? Вы это не разу не сказали. Только беспочвенные утверждения о нематериалистичном характере этого самого религиозного опыта. Не знаю, на каком болоте вы жили последние годы, но этот "религиозный опыт" сейчас активно изучает наука и находит вполне себе материалистические основы этого "опыта". Вы лишь транслируете то, во что верите. Не более того. Знать вы ничего не знаете, а лишь ограничили себя религией и не можете уже посмотреть на мир вне рамок этой религии. Я не знаю, какие обстоятельства вас обратили к религии. Меня это не интересует. Но ваша ограниченность в познании мира вызывает лишь сочувствие. Хотя вам-то все прекрасно, ибо вы подгоняете все под рамки своей религии, в т. ч. и мышление других людей, а то, что вам не по нраву, просто отбрасываете.
И да, не рассказывайте мне про науку и ученых. Вы ни хрена об этом не знаете, а лишь придумываете себе свои удобные объяснения.
У науки есть "такой догмат": "окружающий мир можно познавать". Если убрать это утверждение, то вся наука рассыпается, т.к. теряет смысл. Если окружающий мир люди познавать не могут, то о какой науке может идти речь?
Что такое "материалистические основы"? Заметьте, я нигде ничего не говорил против наук и научных утверждений в целом. Более того, наука - это очень даже хорошо и правильно. Но, вот материалисты ошибаются. Если лично Вы ставите знак равенства между "наукой" и "материализмом", и спокойно подменяете в своих рассуждениях одно другим, то это не значит, что христиане могут такое одобрить.
Потому, что материалисты отрицают опыт Церкви, и объявляют несуществующим то, о чём свидетельствует Церковь.
Во-первых, не столько "наука", сколько "учёные-материалисты" (здесь прозрачная подмена подлинной науки воззрениями материалистов). Во-вторых, если я об этом слышал, то это не значит, что я могу с этим согласиться как следствие подмены (см. предыдущий пункт).
Вы говорите про материалистов, которые ограничили себя материализмом?
Церковь не отрицает науки.
Типичная отмазка материалиста, у которого уже есть материалистический взгляд на науку и учёных.
Рассыпется только в ваших религиозных фантазиях. Ибо познавать все равно будут, чтобы проверить это утверждение.
А наука материальная, так как изучает то, что окружает нас и познаваемо с помощью разума и чувств. Вы же опять начали растекаться мыслью по древу, уходя от прямого ответа на вопрос. Вы объявляете все подменой понятий, хотя никакой подмены нет. Вопрос был простой: почему церковники отвергают материалистические основы религиозного опыта? Ответ:
не имеет никакого отношения к вопросу. Какие критерии этого "опыта" позовляют говорит о его иррациональном характере (хотя иррационализм - вполне материалистическое явление)?
Снова ответ в стиле "это подмена, подлинная наука не такая, бла-бла-бла". Нет, подлинная наука как раз такая. Вы о ней ничего не знаете и, главное, знать не хотите. Отсюда и ваши тупые картиночки про атеистов и научные воззрения. Хотя из них видно, что для науки идея бога не нужна.
Я не говорю про отрицание церковью наук. Хватит мне приписывать свои мысли.
Типичные слова религиозного фанатика, который ни разу не сталкивался с наукой.
Ну так и при утверждении "Бога нет" люди тоже будут продолжать искать Бога.
Вы опять подменяете "существующее" "материальным".
Это личностный опыт. Наука такое не изучает. Материалисты могут тешить себя обратными мыслями длинными логическими путями через атомы, но никто никогда не доказывал, что они (эти мысли) правильные. В это можно только верить или нет.
Потому что верующие себе просто придумают бога и будут от него отталкиваться. Наука работает не так. Даже если вы докажете, что мир непознаваем, то наука все равно будет познавать эту непознаваемость.
Я просто не придумыываю нематериальные сущности. Не более того.
Наука это изучает, просто вы об этом ничего не знаете. Это верующие себя тешат тем, что их опыт позволяет установить связь с "богом". Но кто-нибудь из верующих пытался анализировать свой опыт на материалистической основе? Нет, лишь глухое отрицание даже малейшей возможности такого анализа.
Нет, не так. Они будут искать опыт.
Церковь свидетельствует о своём опыте ничего не придумывая.
Это всё материалисты придумывают какие-то деления. До них никто так не выражался. И, более того, некоторые учителя Церкви вместо "нематериального" говорили о "тонкой материи". О такой материи, которая науке пока ещё неизвестна. А науке не всегда всё известно, и именно поэтому она развивается, а не уже окончательно сформированная.
Это материалисты так думают.
А кто-нибудь из материалистов пытался анализировать свой опыт на религиозной основе?
Этот опыт все равно будет базироваться на утверждении, что бог есть. А для этого это утверждение нужно сперва придумать.
Ну и где доказательства этого метафизического опыта, которые наука не может объяснить?
А откуда церковникам известно о "тонких материях"? Как они получали свой "опыт"?
Нет, это вы отрицаете очевидное.
Пытались. Пришли к выводу, что надстройка в виде "нематериальной сущности" бессмыслена и работает как "бог белых пятен".
Как и утверждение "Бога нет".
"Свидетельствовать" и "доказывать" - вещи разные. Доказательства есть, и они иррациональны. Они заключаются в том, что каждый может стать членом Церкви и приобщиться к этому опыту.
Им просто известно, что то, о чём они говорят исходя из своего опыта, не вписывается в то, что материалисты называют материальным. Но, при этом не все поддаются на провокации материалистов, и начинают использовать такие плохо определённые слова как "нематериальный". Вот неподдавшиеся и говорят о всём существующем как о материи, при этом разделяя её на "грубую материю", которая уже известна науке, и "тонкую материю".
Плохо пытались.
Но если бога нет, то и опыт искать не приходится.
А может каждый стать членом церкви и не приобщиться к опыту? Или приобщиться к опыту, не становясь членом церкви? Это два независимых друг от друга процесса?
Просто известно? Вы серьезно? Просто так взяли и решили. Отлично. Кто там что-то про субъективность науки говорил?
С чего они взяли, что этот опыт не вписывается в материалистическое объяснение? Они сами уверены, что они до конца собрали всю информацию о своем опыте для анализа?
В смысле "плохо пытались"? Забавная вещь - этот ваш "религиозный опыт". Чтобы его постигнуть, надо привести себя в особое религиозное состояние. Но неудачного опыта у вас просто не существует. Вы отбрасываете неудачный опыт, как неудобный и не вписывающийся в ваши представления о религии.
И да, так кто пытался из верующих анализировать свой опыт на материалистической основе? Уходить от ответа вы пока не научились.
Но, если окружающий мир непознаваем, то и познавать его не приходится.
Если человек станет формальным членом Церкви, то может не приобщиться к опыту Церкви, поскольку не живёт духовной жизнью в Церкви. А духовная жизнь в Церкви неотделима от опыта Церкви.
Нет, не "просто так взяли и решили", а исходя из своего опыта. Точно также, исходя из своего опыта, люди "просто взяли и решили", например, что расстояние от Земли до Солнца 149600000 км.
Потому, что наука такое не изучает. Науке неизвестно, например, каким образом человеческая душа бессмертна, и каким образом люди сохраняют свои личности и память после смерти. Тем не менее, у Церкви есть опыт встреч с умершими людьми, и они при этом сохраняли свои личность и память. Тот же Новый Завет описывает опыт встречи апостолов с тем же давно умершим Моисеем, который при этом продолжал быть собой. Да и Лазарь после воскресения продолжал сохранять свою личность. И это не вписывается в объяснения материалистов, согласно которым такое просто невозможно. А опыт Церкви показывает, что возможно. А, следовательно, материалисты ошибаются.
В том смысле, что Вы излагаете как мыслит атеист, который не отбросил свой атеизм, но при это, якобы, пытается понять как думают верующие. На двух стульях усидеть нельзя. Если уж пытаться
анализировать свой опыт на религиозной основе, то надо для начала перестать мыслить как атеист хотя бы в рамках "условной песочницы для мысленного эксперимента".
См. выше. Он плохо вписывается в то, о чём говорят материалисты.
Приходится, потому что мы с ним взаимодействуем объективно.
То есть нужно себя настроить на получение этого опыта. Тогда как мы можем говорить о каком-то иррациональном опыте, если человек должен быть настроен на получение этого опыта? Насколько тогда этот опыт релевантен? Не является ли этот опыт лишь искажением психического восприятия человеком действительности?
Зато религии известно достоверно, что есть "душа", хотя никаких доказательств ее существования они привести не могут. Далее, кто мне выше рассказывал, что тексты Библии не надо трактовать буквально? Было ли вообще воскресение Христа? Исчерпывающе ли Новый Завет описывает все эти события?
И это пишет человек, который постоянно рассказывает, как, якобы, должен думать атеист. Но атеист может допустить, что бог есть и соответственно начать строить объяснение опыта из этого. Правда тут же вылезет куча противоречий, которые будут сниматься введением разных допущений о "божественном вмешательстве"
И опять ответ не по теме. Вы попробуйте отвечать на заданный вопрос:
Пока что вы ничего не ответили, а лишь увиливаете от ответа. И я делаю вывод, что никто не пытался.
Что значит "приходится" если он непознаваем? Мало ли что делает человек, но если ему только кажется, что он познаёт окружающий мир, а на самом-то деле его органы чувств для этого совсем не годятся (особенно если они возникли случайно; случайность не гарантирует пригодность для той или иной цели), то они сообщают ему не более чем какой-то мусор, из которого человек делает неправильные выводы непригодным для выводов мозгом (он же возник случайно, а случайность не гарантирует пригодность для той или иной цели).
Что значит "настроить"? Когда человек становится настоящим христианином, то он сталкивается с Силой, которая ведёт его по жизни. Но, эта Сила никому себя не навязывает. И если человеку эта Сила не нужна, а на самом деле он просто хочет, например, "быть как все" или "исповедовать религию предков" (т.е. его называют христианином, но на самом-то деле он не является подлинным учеником Христа), то эта Сила не будет Себя ему навязывать.
У Церкви, повторяю, нет задач что-то доказывать. У неё задача свидетельствовать о своём опыте. А если бы Церковь приводила такие доказательства, то это принуждало бы людей идти в храмы, а Богу неугодно чтобы люди таким путём приходили в храмы.
Ну так и христиане могут посмотреть на всё с точки зрения атеистов. И мир сразу становится гораздо более бледным. У атеистов даже нет объективного смысла жизни. Все атеисты живут кто во что горазд. В то время как у христиан есть объективный смысл жизни, и все услилия христиан (в идеале) направлены в одно конкретное русло.
Чтобы что-то проанализировать на материалистической основе нужно сначала спроецировать это на эту самую материалистическую основу. А если спроецировать туда опыт Церкви, то там ничего не останется. Ну, кроме людей. Вот поэтому материалисты и придираются к тому, к чему могут придраться в людях, - нейрофизиологии,
Опять мимо кассы. Если нет познания, то как можно считать выводы неверными?
Стать "настоящим христианином" - и есть настроить себя. Где доказательства существования этой силы вне церкви?
Где доказательства, что этот опыт верен? И почему доказательства бы принуждали?
Уже одним этим абзацем вы показали, что посмотреть на мир с точки зрения атеистов вы не можете. А я скажу, что у верующих мир гораздо более бледный. Атеист может выбирать направление жизни, а верующий уже ограничен рамками религии.
А может там ничего и не было кроме людей?
Ну так познание может быть искажённым. И для начала, если быть последовательным, нужно доказать что оно неискажено. Отсутствие таких доказательств вносит внутреннюю противоречивость в утверждения "наука всё доказала". Чтобы так утверждать нужно для начала доказать, что она может доказывать. Соответственно, наука доказала не всё.
Нет, не так. Это не имеет ничего общего с эмоциями.
Богу неугодно чтобы они там были.
Научные требования здесь не работают, поскольку это не наука.
А кто пойдёт против рациональных научных доказательств? Когда они появляются все люди вынуждены их принимать.
Которое растает с его смертью. А христиане вкладываются в то, что никогда не исчезнет. Никогда не понимал как можно ценить что-то сиюминутное. Я даже в детстве несъедобное ценил гораздо больше всяких вкусностей. Вкусности они что - съел и нет их. Одна печаль... А несъедобное так не исчезает.
Материалисту кроме как делать такие предположения больше ничего и не остаётся.
Хех, искаженность познания и принципиальная непознаваемость - разные вещи. Искажение познания "лечится" прогнозированием.
Разве? Откуда такая уверенность?
Удобная отмазка, не более. Порочный круг. Откуда известно, что угодно богу, а что нет?
Очередная отмазка. Утверждаете, что опыт верен, но почему он верен - не говорите. Верен потому что верен?
Расскажите это креационистам. К тому же принимать вас никто эти рациональные научные доказательства не заставляет. Просто вы будете с ними сталкиваться независимо от того, как вы к ним относитесь.
Иллюзия любого верующего. Вы даже не можете показать, что это "вечное" существует, но апломба...
Удалить все наносное. Ничего более. И оказывается, что вся эта метафизика может быть объяснена спокойно материалистами. Но вам ваше христианское мировоззрение похоже не позволяет взглянуть на свой же опыт под другим углом. Что такого не может объяснить в религиозном опыте материализм?
Принципиальная тотальная искажённость познания сводит возможность познания на нет. Точнее, она может позволять что-то познавать, но вот это "что-то" и объективная реальность - совершенно разные вещи.
Оттуда, что речь о том опыте, когда люди не испытывают никаких эмоций. А испытывание эмоций в Храмах Церковь называет "ересью эстетизма" и борется с этим. Начитавшись атеистов некоторые новоначальные христиане думают, что они должны испытывать какие-то эмоции. А когда на практике никакие эмоции к ним не приходят они начинают задавать вопросы: "Неужели опыт прошёл мимо меня?". Тогда им более грамотные люди отвечают, что нет, не прошёл, и в нужный момент они его заметят (не как эмоции, а как опыт). И так и происходит.
Из опыта Церкви.
Ещё раз повторяю: у Церкви нет задачи что-то доказывать. А у разделяющих её опыт сомнений в нём нет.
Вы бы ещё про "общества плоской Земли" вспомнили. Всегда найдутся исключения.
Опыт Церкви свидетельствует, что существует.
Что значит "наносное"? С чего Вы взяли, что это "наносное", а не "фундамент"? Атеисты, вон, постоянно собирают новости о том, как священники и миряне совершают плохие поступки. А грех в Церкви - это не грех Церкви, а грех против Церкви. Получается, что люди всеми силами стараются разрушить Церковь. Но, у них не получается потому, что определённая Сила хранит Церковь, и не даёт ей разрушиться. И эта Сила - Бог.
Собственно для этого и существуют научные методы, которые позволяют вносить коррективы в искажение познания.
Хех, именно, что "заметят". Но каким образом? Какие критерии?
Снова отмазка. И опять порочный круг. Все опять замыкается на опыт церкви, которы может быть подтвержден только церковью.
Тогда рассказывайте свои сказки про опыт церкви разделяющим вашу точку зрения. Пока что ответы вы не даете, а лишь одни отговорки.
Можно и их вспомнить. Но научные знания их тоже особо никто не принуждает принимать. Просто если такие люди будут работать в реальности, то им придется столкнуться с этими знаниями и следствиями из них.
Почему опыт церкви вы считаете верным? Какие критерии верности опыта?
Внезапный вывод. Безо всяких предпосылок. Хотя можно объяснить заинтересованностью людей в церкви. И никакой силы не нужно привлекать для объяснения. Церковь как человеческая организация до сих пор привлекательна для многих людей.
Это возможно только если хоть что-то из объективной реальности можно познать.
Я же говорю: опытно. Человек замечает как Сила Бога ведёт его по жизни, помогая не спотыкаться там, где он спотыкался вчера. В итоге человек начинает жить другой жизнью. Такой, какой сам по себе он так и не смог.
Вы так говорите, как будто я изначально говорил, что я говорю про нечто научное. Но, я сразу говорил, что говорю о том, что науки и научных методов никак не касается. А потому все Ваши претензии беспочвенны. Если без науки для Вас всё теряет смысл, то диалог со мной для Вас изначально должен был быть бессмысленным. Но, Вы почему-то не прошли мимо. А теперь выдвигаете претензии.
Нет. Церковь привлекательна для людей как Богочеловеческий организм. А в обычных человеческих организациях нет ничего интересного для людей. Они появляются и исчезают. И через века про них уже не помнят.
Вот наука и познает. Научные факты на субьективность не спишешь.
Такое можно и без религии проделать. Человек сам себе говорит, что его "ведет" некая сверхестественная сила. Далее он уже подгоняет все под эту силу. хотя это банальное самовнушение.
А про научные методы говорил не я, а вы все сбивались на них. Мой вопрос простой: каковы критерии верности опыта церкви. Как я понимаю, на этом вопросе вы благополучно слились.
Религии и церкви тоже появляются и исчезают. Как и любой другой человеческий институт. А все ваши рассказы про "богочеловеческий организм" оставьте бабушкам на лавочке. Церковь - не более чем институт отправления религиозных надобностей. Почему они у человека появляются - уже вопрос научный.
Забавно, а людей вне церкви вы людьми-то и не считаете.
Никто этого не доказал. В это можно только верить.
На субъективность не спишешь объективную реальность. А человек, как субъект, обречён на субъективное восприятие. И никто не доказал что именно оно содержит.
Я же пишу:
Человек много раз пытался, но сам по себе так и не смог.
Вы требовали от меня научных доказательств. А я пояснял, что научные методы заточены под совсем другое.
Это к науке. Но, наука не изучает религиозный опыт.
Впрочем, некоторые критерии есть, но они не являются научными. Если у человека начинается депрессия, а затем он впадает в отчаяние, то он ушёл далеко от опыта Церкви. Опыт Церкви, наоборот, утешает человека, приносит человеку спокойствие, исправляет этого человека к лучшему.
Тем не менее, Церкви уже 2000 лет.
Нет. Такого вообще не существует. Церковь существует чтобы, наоборот, усиливать в людях стремление к Богу.
Считаю.
Ага, и при этом все плодами этой "недоказанности" пользуются. Тогда как религия нужна лишь ее последователям.
Нет, всего лишь предрасположенность человека к установкам. Он сделал это сам, но решил, что ему помогала некая сила.
Я спрашивал про критерии, а не научные доказательства. Не приписывайте мне своих домыслов.
Депрессия - расстройство психики человека. Если опыт церкви не связан с психическими процессами, то причем здесь депрессия?
Буддизму и иудаизму еще больше. И?
С чего вы взяли, что не существует? У людей появляются религиозные потребности и они идут в церковь. Все просто. Вы же все усложняете.
Тогда с чего вы утверждаете, что людям нецерковные организации неинтересны? Получается, что если человеку интересна нецерковная организация, то он у вас человеком не считается.
В рамках собственного восприятия для ограниченных целей. И то, что эти плоды действительно соответствует объективной реальности, никто не доказал.
Нет. Повторяю, человек пытался много раз своими собственными силами, но у него ничего не получилось.
Психика человека во многом является индикатором его жизни. И в данном случае не более этого. И это только некоторые, наиболее заметные критерии. А можно упомянуть и менее заметные. Например, чем ближе человек приближается к Богу тем больше своих грехов он замечает.
Буддизм - это наиболее последовательный атеизм. Буддисты осознают, что существование (без Бога) причиняет людям только страдание, и пытаются избавиться от этих страданий. Конечно это будет популярно у людей. Никто же не хочет страдать тысячелетиями. Иудаизм - не Ветхозаветная Религия. У Ветзозаветной Религии обязательны были богослужения в Иерусалимском храме и соблюдение ряда условий, которые можно выполнять только среди своих. Римляне разрушили Иерусалимский храм и расселили евреев по миру, чтобы новые соседи мешали им соблюдать постановления Ветхозаветной религии. Всё. Современный иудаизм - новодел, который формировался несколько веков после появления Христианства. Окончательно он оформился только к III-IV векам.
Нет. Люди идут в Храм потому, что хотят измениться из любви к Богу, дабы не огорчать Его своим несовершенством. И потому, что знают, что их там ждёт Бог.
В контексте вечности неинтресны. Только в контексте сиюминутности.
Прям точно про религию. И восприятие, и цели.
В итоге он подсознательно придумывает себе некую силу, которая якобы его выводит из его состояния. То есть он вместо внутреннего стержня делает некую внешнюю подпорку. Обычная нейрофизиология. Ничего такого сверхестественного с человеком не произошло.
Мы уже рассматривали ваши заблуждения. Вы просто подогнали эти две религии под свои религиозные воззрения, вообще их не проанализировав. Особенно забавно про атеизм в буддизме, который плотно завязан на агностицизм.
Короче, то что я говорю, только своими словами. Мотивы могут только для возникновения религиозных потребностей различаться.
Да и в контексте вечности тоже не можете за всех говорить. Это уже явный эгоизм и пренебрежение к остальным.
Таким путём человеку невозможно потерять интерес к вредной привязанности от которой он страдает и никак не может исправиться. А речь в т.ч. именно об этом. Если, например, человек страдает алкоголизмом, совершал много попыток бросить пить, и у него ничего не получалось, то после Таинства Исповеди он напрочь теряет интерес к выпивке. Человек перестаёт понимать зачем оно ему вообще было нужно и что он в этом находил. Тоже самое и с другими грехами. Если, например, человек не мог не осуждать, то после Таинства Исповеди он уже удивляется что он вообще мог в этом находить, теряет интерес к осуждению. И т.д.
И в скольких процентах случаев исповедь срабатывает?
Все искренне желающие измениться, но у которых не получилось измениться самостоятельно, в итоге получают такое исцеление. Если же человек только формально подходит к Исповеди, а на самом деле ни разу не хочет измениться, или желает, но с нерадением относится к духовной жизни в Церкви, то это исцеление не будет ему навязано, и он будет идти к нему годами.
Короче, процент невысокий. Сейчас вы описали одну из методик психотерапии, а именно мотивацию. Сама религия здесь служит не силой, а стимулом. Исповедь - обычное проговаривание. Ничего прям такого "тонкого" и "нематериалистичного". Типичная история для тех, кто открывает для себя духовные практики.
Ну понятное дело, что протоиерей будет свое ведомство хвалить. А так методы используют одни и те же, что и в психиатрии.
Вы так говорите только потому, что не можете признать существование других методов. Если бы Вы признали их существование, то перестали бы быть атеистом.
А по факту методы разные. Более того, священники призывают людей в случае соответствующих проблем идти именно к психотерапевтам, и не путать Таинство Исповеди с тем, чем оно не является:
И, действительно, Таинство Исповеди в идеале выглядит так:
- Каюсь в грехах (список грехов).
- Точно каешься?
- Да.
(чтение разрешительной молитвы)
Всё. Больше ничего не нужно. И по результатом вот такой формы Исповеди искренне кающийся человек получит исцеление. При том, что если он даже хоть каждый час будет произносить вслух тоже самое с теми же самыми намерениями и мотивацией, но без Таинства Исповеди - он останется таким как был. Не потеряет интерес к своим вредным привязанностям.
Я-то могу признать другие методы. Только вы их так и не продемонстрировали.
Та же исповедь - верхушка айсберга. Вы тут бесконечно повторяете, что человек должен к исповеди подготовиться. И вот эта подготовка - суть приобретение мотивации. Сами ж сказали, что при формальном подходе исповедь не работает.
Я сказал, что деловек должен искренне желать измениться, поскольку Бог никому ничего не навязывает. Так что, никакая особо подготовка и не нужна. Человек может исповедоваться даже при случайной встрече со священником. Если человек искренне желает измениться, то список своих вредных привязанностей, которые он желает оставить в прошлом, он и так на ходу составит. И по результатам он получит исцеление. В противоположность тому, кто долго копался в своих грехах, но не так уж и желает их оставлять в прошлом.
Желание измениться - и есть подготовка. Именно выработка желания - самое сложное в мотивации. Просто так с бухты-барахты и по щелчку пальцев желание не появится.
Тем не менее, желание измениться ничего не решает. Даже если оно уже есть у человека он может годами оставаться такой, каков он есть, не теряя интерес к своим вредным привязанностям. Но, после Таинства Исповеди человек теряет интерес к своим вредным привязанностям.
После исповеди каждый человек с желанием измениться теряет интерес к вредным привязанностям?
Бог учит человека смирению (противоположности гордости). Чтобы человек мог бороться со своими гордостью (которая и лежит в основе всякого греха) и тщеславием (приписыванием себе заслуг). Наглядно показывает человеку, что тот сам собственными силами ни с чем справиться не в состоянии. И как только человек усваивает этот урок в должной степени, приобретает смирение в нужной ему степени, он и теряет интерес к своим вредным привязанностям после очередного Таинства Исповеди.
Гордость - это главная вредная привязанность человека. Человеку нет никакой пользы не иметь других вредных привязанностей, но иметь эту. Известно, что гордость человека даже вполне может сама по себе истреблять ("пожирать") в человеке другие вредные привязанности. После чего человек начинает гордиться тем какой он, якобы, праведник, в то время как он таковым не является. В итоге человек впадает в состояние гибельного самообмана ("состояние прелести"). А отсутствие других вредных привязанностей делает его жизнь более удобной и у него уже нет особых поводов желать от чего-то избавиться.
Бог не желает чтобы человек попал в эту ловушку, и лечит одно не калеча другое.
Это может сделать и сам человек. Бога тут придумывать не надо. Вы просто недооцениваете работу самого человека по изменению сознания, где исповедь - лишь конечный (и далеко необязательный) этап. Катарсис и без религии возможен.
Во-первых, где хоть один взрослый человек, у которого нет грехов потому как он от них избавился без Таинства Исповеди, и как мы можем проверить, что он реально от них избавился? Во-вторых, кто говорил про какой-то там "катарсис"? Что это такое, и какое оно имеет отношение к вопросу? Если человек, например, от потрясения бросил пить, то это ещё ничего не означает, поскольку:
а) интерес к выпивке у него может продолжать присутствовать, он просто может его сдерживать .
б) его вредная привязанность к выпивке не была побеждена явным образом. А, значит, оно внезапно может проснуться, и всё начнётся по новой. И, может даже, с утроенной силой.
в) христиане не просто так борются со своими вредными привязанностями, а чтобы приблизиться к Богу. И если результат не приближает человека к Богу, то мы вынуждены констатировать, что человек пошёл не в том направлении, куда человека ведёт Таинство Исповеди.
В-третьих, мотивация у христианина и так есть - чтоб та цель, которую ставит перед собой Бог была достигнута в отношении как можно большего количества людей. Разница только в том, что разные люди с разной резвостью следуют за Христом.
В-четвёртых, Вы так говорите, как будто бы бросить пить, курить и ругаться матом - предел мечтаний христианина. Однако, христиане стремятся к полной чистоте, полной свободе от греха. И многое из того, что для христиан является грехом, для многих вне Церкви не является чем-то плохим. А потому у людей вне Церкви просто нет опыта борьбы с гордостью, тщеславием, осуждением, похотью, завистью, корыстью,... и т.д.
Вне христианского мира всё это во многом считается неотъмлемой частью живого человека, особенно те проявления греха, которые связаны с телом человека, включая похоть. А христианские практики всегда с этим боролись. И не безуспешно. И как писал один из великих практиков Церкви:
В этой же главе он свидетельствует о критериях чистоты, которой достигали христианские практики через Таинство Исповеди:
Кто достигал такого без Таинства Исповеди? Можете привести хоть один пример?
Психотерапевты приведут много примеров. Представители других религий тоже. То, что вы это все бездумно отвергаете, говорит лишь о вашей способности видеть альтернативы (точнее, абсолютно их не видеть).
Я знаю нескольких людей, которые переставали пить именно из-за потери желания, когда они переключались на другое увлечение и вырабатывали у себя доминанту в мозгу, отвечающую за это увлечение. Например, начинали заниматься историей. Или больше проводить время в походах. И никакой религии и бога тут не понадобилось.
И опять-таки вы целиком игнорируете работу человека, который решил соответствовать каким-то нормам, например, христианским. Это выработка привычки, не более того.
Опять дебаты.
С упоротыми ....
Давно такого не было.
Вы встречлись?
Все христиане так или иначе встречались с Богом. Но, к сожалению, между большинством христиан и Богом слишком большая пропасть. И чем меньше будет становиться эта пропасть тем более явной будет становиться встреча христианина с Богом.
Ну и как он Вам? Чё рассказал?
Правильно говорите, но тут же противоречите себе. Зачем в этих отношениях нужны посредники, о которых вы так много говорите и еще больше ссылаетесь на их высказывания.
У христиан нет посредников. У христиан есть братья во Христе (в т.ч. и старшие - священники).
Если человек хочет стать математиком, то ему становится интересно кто ещё шёл этим же самым путём до него. Он узнаёт про других математиков, и начинает изучать их труды. Чтобы научиться у них как проходить этот путь, который они уже прошли.
Тоже самое и в Христианстве. Именно потому людям и интересны труды святых, что у них уже получилось как можно ближе приблизиться к Богу. И у них можно поучиться как они это сделали.
«Сегодня стали нормой блудное сожительство…»
Будто это что-то плохое само по себе, и не осуждалось нашими предками лишь по причине ряда проблем, таких как нежелательная беременность, проблемы наследования, да и самого положения женщины как ограниченно недееспособного члена общества.
На самом деле, конечно, никто никому ничего не должен, и без собственного добровольного желания ничего подобного быть просто не может. Некоторые люди просто любят навязывать другим людям свои мнения. Ну или крайне некорректно пишут заголовки.
Это Вы о себе?
Нет, это я о тех, кто говорит, что кто-то что-то должен. А я говорю, что никто ничего не должен.
Может по некой теории, но в жизни так не бывает.
Если государство не нашло никакого идеологического фундамента для страны и всячески способствует возвращению православия для создания такого фундамента, то образование, его чиновники должны выполнять установки государства. А служители церкви не должны? Где граница?
Ещё раз повторяю, что Православие - это про личные взаимоотношения человека и Бога. Если их нет, и человек не желает чтобы они у него появились, то они у него и не появятся. Сам Бог не желает никому Себя навязывать. Он создал свободных существ со сводной волей, и бесконечно её уважает. И к этому Богом призваны все христиане.
Культура созданная тем или иным явлением - это следствие этого явления, а не оно само. С таким же успехом можно, например, развешать по городу артефакты из музея какого-нибудь древнего Египта, и только по этому факту трубить о "возвращении древнеегипетской религии". При том, что люди и знать не знают что это такое и зачем им это нужно.
Люди у руля могут решать что угодно, но если они принимают антихристианские решения, то Церковь следовать им не обязана. Впрочем, никто ничего подобного пока ещё не решал. Люди у руля просто хотят заручиться поддержкой самых разнообразных слоёв масс, показывая им свою поддержку. Таким образом они поступают в отношении не только христиан, но и мусульман, буддистов, иудаистов,... и т.д.
Ща посмотрела фильм "Чужой. Завет".
И вот одна мысль там интересная промелькнула - чувак сокрушается (не сильно, но тем не менее) на тему, что ему не дали руководящую должность командира корабля, из-за того, что он верующий. Даже америкосы уже это поняли, а мы, наоборот - в средневековье.
немного
Ды, вроде так... пересматривать заново не буду, но он сначала говорит, что его не назначили капитаном и ему не доверяют по причине... ну и далее по тексту... Я именно так и поняла.
Ну не суть.
не доверяют )
saahriktu с Lim0n-ом нашли друг друга...