KaviCom.ru интернет-портал Старого Оскола

Отпевать там будут, если что?

Ужас.

Оптимизация 

Полагаю, что на новость типа "На территории ГБ 1 открылся ночной гейклуб" вышеотметившиеся комментаторы отреагировали бы радостью и фразами, что и до нас дошла демократия и толерантность. 

Ну да, на медицину денег нет, а вбухать лимонов в двадцать-тридцать в храм на территории больницы, всегда пожалуйста. Вангую что скоро у каждой школы часовню пристроят, а у администрации даже две .

Ну да, на медицину денег нет, а вбухать лимонов в двадцать-тридцать в храм на территории больницы, всегда пожалуйста.  

Вы не могди бы уточнить, из какого источника финансировалось строительство этого храма, почему этот источник пожелал построить храм, а не вложить к примеру деньги в приобретение нового томографа, для ГБ №1 или хотя бы отремонтировать старый, который сейчас не работает и неизвестно когда заработает. 
Если рассуждать с вашей точки зрения, то я лишь могу сказать для примера, что вот мол говорят в Ямской или там на Володарского плохие дороги, да они там и не нужны, ибо я ими не пользуюсь, по мне на эти деньги луше в центре что-нибудь построить.

почему этот источник пожелал построить храм, а не вложить к примеру деньги в приобретение нового томографа Подробнее на KaviCom.ru https://www.kavicom.ru/news-view-20938.html

Не надо придумывать чего-то лирического, ответ прост - бабки, налоги.

Сами-то не задумывались с какого перепуга храмы растут как грибы после дождя, хотя любому "источнику" религия до фени.

ответ прост - бабки, налоги. 

Спасибо за подсказанное направление. Не подскажете поточнее, как избежать налогов если строишь храм.

Вам интересно - яндекс в помощь!

Так это вы утверждаете, что 

ответ прост - бабки, налоги.  

Значит все знаете, но вот вывести на чистую воду почему-то не хотите, хотя фактик какой-нибудь или документик имеющийся. А то балалайка получается.

Сами-то не задумывались с какого перепуга храмы растут как грибы после дождя, хотя любому "источнику" религия до фени Подробнее на KaviCom.ru https://www.kavicom.ru/news-view-20938#872313

Я вам предложил информацию для размышления, а выводить на чистую воду... увы неимею образования, права,  да и желания.

Неправильно полагаешь. Что храм, что гей-клуб - заведения примерно одинаковой полезности для медицины.

одинаковой полезности для медицины.  

Чот не понял объясни, храм для кого построили, для верующих или для медицины. Территория храма, кстати отделена от территории ГБ 1.

Если храм не на территории ГБ, то тогда зачем писать, что он при больнице?

Рядом с больницей. На территории, но отделен забором. Анклав, но не полный, имеет отдельный выход.

тогда зачем писать, что он при больнице?  

Это ко мне вопрос?

Могли бы и умнее территорию больницы использовать. Храмы при больницах уместны были в веке 19-ом. Сейчас хватит и молельной комнаты в каком-нибудь корпусе, если прям кому-то приспичит.

Могли бы и умнее территорию больницы использовать.  

Есть предложения с проработанными вариантами?

Диагностический центр нормальный с лабораторией, корпус онкологический. В Осколе эти вещи поуместнее храмов. Блин, хоспис тоже бы оказался полезнее.

Бог всех вылечит.

Еще раз говорю, спросите того, кто финансировал строительство, куда ему лучше вложить деньги.

Я бы спросил у главврача ГБ 1, насколько больнице вообще храм нужен.

Я бы спросил у главврача ГБ 1  

Я помогу тебе, дав его координаты

Вот и напишем письмо с вопросом

Ответ не забудь опубликовать

Понятно, что такие решения от головы исходят.

У нас Ельцин был теннисист, его окружение с ракетками бегали.

Путин – любитель хоккея, так теперь его свита на коньки стали.

Губернатор любит храмы, вот они растут, как грибы у нас в области. 

Я там выше координаты главврача дал, это к нему.

хватит и молельной комнаты в каком-нибудь корпусе

На дворе 21 век. Высокие технологии. Спутникоая связь. Интернет. С богом надо общаться напрямую а не подобным диким, дедовским способом.

 

Идея! Может молельную комнату во всех коридорах сделать, в очередях времени полно и бабушки если что не так скандалить будут.

С богом надо общаться напрямую  

Только за эту фразу я вам +5 поставил. А вот за

Высокие технологии. Спутникоая связь. Интернет.   

Вы это серьезно. Так предлагаете с Богом общаться. Я уже как-то спрашивал, как вы объясните все что видете вокруг и не только здесь, но и за миллионы световых лет.

Вы это серьезно.

Нет, конечно. Шутка. Наверное, надо было поставить смайлик.

как вы объясните все что видете вокруг и не только здесь, но и за миллионы световых лет.

Большой взрыв, расширяющаяся вселенная и так далее.

Большой взрыв, расширяющаяся вселенная и так далее. 

Согласен с данной точкой. Только вот интересно, что рвануло и кто фитиль поджигал.

С богом надо общаться напрямую

Христиане всегда так и делали, делают и будут делать. У христиан нет посредников. Священники - не посредники, а сомолитвенники и страшие братья во Христе. В Храме человек ровно настолько же напрямую обращается к Богу, как и у себя дома. Храмы же нужны для совместных богослужений, когда собирается вся община, и Таинств Церкви, которые совершаются когда собирается вся община.

Есть там такая.

Сейчас хватит и молельной комнаты в каком-нибудь корпусе,

 

Но с другой стороны, в этот храм будут приходить местные жители, в этом районе храмов нет, а ближайший на Звездном и в Соковом. 

И в храме на службе больные и здоровые. Гигиеничненько.

Можно подумать, что на улице вообще гигиенично. Если пациента выпускают из отделения - его выпускают в нестерильную среду.

С другой стороны, болезни бывают разные. И то, что человек лежит в больнице, не делает его автоматически разносчиком инфекции.

Можно подумать, что ты сталкивался с эпидемиологией. Вижу, что кроме твоей религии, у тебя больше в мозгах ничего и нет. Так что с тобой обсуждать санитарные правила бесполезно.

Я уже не один раз цитировал здесь именно больничного священника с медицинским образованием. Могу ещё раз процитировать:

Мне часто приходилось выслушивать по этому поводу упрёки, которые апеллировали именно к науке. Особенно от врачей, ведь последние десять лет я являюсь больничным попом. Со всеми их теоретическими доводами я непременно соглашаюсь, поскольку микробиологию и вирусологию мне пришлось изучать дольше любого из них: два года в медакадемии плюс ещё год в госуниверситете на «биофаке». Не соглашаюсь лишь с практическими выводами, которые, хоть и не должны расходиться с безупречной теорией, но фактически как раз расходятся.

Я предлагаю своим собеседникам задуматься о том, что самым последним в цепочке всех, кто коснулся губами Лжицы, стоит священнослужитель. Диакон или священник. Он обязан «потребить Чашу» после того, как все причастились. Причём этот процесс чаще всего доступен для созерцания всем прихожанам, ведь самый удобный момент для этого — после заамвонной молитвы. Царские Врата открыты, клирос поёт 33-й псалом, священнослужитель стоит у Жертвенника, доедая и допивая всё содержимое Потира.

В данном случае диакон или священник — живой маркёр (позаимствую этот удачный генетический термин на правах дипломированного специалиста), ходячий носитель статистики распространения инфекции через общую Чашу и Лжицу.

Микробов и вирусов действительно полно в любом храме. По всем правилам, установленным наукой, духовенство должно просто выкашиваться заразой из строя здоровых людей и штабелями укладываться в инфекционные больницы. Да и жить должны недолго, чего уж там.

Но факт состоит в том, что этого не происходит ни сейчас, не было такого ни до революции, ни даже в VII веке, когда Лжица прочно вошла в Византийский богослужебный обряд.

Но почему не срабатывает наука? Неужели могли ошибиться врачи и биологи? Ведь столько исследований было совершено, столько диссертаций написано, столько клинических исследований тех же... Никоим образом не ставя под сомнение авторитет уважаемой мной микробиологии, хочу сказать, что ответ на этот трудный вопрос лежит вовсе не в области знания, но в области веры человека, который, будучи христианином, доверяет себя своему Творцу и Спасителю.

А уж где действует Бог, там, как я верую, «побеждаются естества уставы».

Вот и дохли попы пачками до изобретения антибиотиков и широкого распространения вакцинации. А ты со своими цитатками всяких придурков можешь идти куда подальше.

Но факт состоит в том, что этого не происходит ни сейчас, не было такого ни до революции, ни даже в VII веке, когда Лжица прочно вошла в Византийский богослужебный обряд.

Этот придурок статистику собирал? А ты уши развесил, мозги своей религией себе забил и теперь вещаешь эту хрень.

И да, самые дикие эпидемии случались именно в Средневековье - период распространения религиозности.

Если бы священники активно заболевали бы инфекционными болезнями, то тысячи людей были бы этому свидетелями. И был бы сделан однозначный вывод, что священником быть вредно для здоровья.

Однако, тысячи людей на протяжении многих веков соблюдая эту практику вместе со священниками доживали вместе с ними до глубокой старости без всяких инфекционных болезней.

А вспышки эпидемий происходят и в XXI-м веке. Особенно там, где нет лекарств. Т.е. тут (касательно вспышек эпидемий) всё упирается именно в науку, а не религиозные практики.

Если бы священники активно заболевали бы инфекционными болезнями, то тысячи людей были бы этому свидетелями. И был бы сделан однозначный вывод, что священником быть вредно для здоровья.

Вот сперва пусть попы пройдут поголовно диспансеризацию, а потом можно рассуждать о том, насколько они здоровы.

Однако, тысячи людей на протяжении многих веков соблюдая эту практику вместе со священниками доживали вместе с ними до глубокой старости без всяких инфекционных болезней.

А миллионы помирали. Вместе с менее удачливыми священниками. Системная ошибка выжившего во всей красе.

А вспышки эпидемий происходят и в XXI-м веке. Особенно там, где нет лекарств. Т.е. тут (касательно вспышек эпидемий) всё упирается именно в науку, а не религиозные практики

Санитария касается и религиозных практик.

Вы говорите как атеист, которому чужд опыт Церкви.

Миллионы в прежние века помирали в первую очередь от войн. И только потом от эпидемий. При этом те люди, которые не умирали от войн и эпидемий, вполне доживали до старости. А не, якобы, постепенно загибались от инфекций.

Этот опыт нихрена не помогал от эпидемий. Это во-первых. Во-вторых, основными причинами смертности были именно болезни. Так что лучше помолчи, если не знаешь. В-третьих, средняя продолжительность жизни людей вплоть до 20-го века была не более 40-45 лет. Дожить до более старшего возраста было уделом немногих.

Так что опыт церкви  можно спокойно отправить в мусорную корзину. Демографией он не подтверждается. Если тебе кроме твоего "опыта церкви" сказать нечего, то дискуссия будет бесполезной.

От эпидемий люди, конечно, умирали, но они ими заражались вне Храмов.

Средние числа - это средние числа. А, по факту, были люди, которые доживали не менее чем до 60-ти лет. И, при этом регулярно присутствовали в Храме.

Кто сказал, что вне храмов? Про инкубационный период слышал? Храмы тогда были идеальным рассадником инфекций.

А, по факту, были люди, которые доживали не менее чем до 60-ти лет. И, при этом регулярно присутствовали в Храме.

Опять-таки системная ошибка выжившего. Ты смотришь только на ту мелкую часть людей, которые доживали до этих лет. На общую смертность ты не смотришь. В основном умирали гораздо раньше. И да, те люди, которые не доживали до 50-ти тоже в церковь ходили. Дальше что?

Кто сказал, что вне храмов?

Где доказательства, что именно в Храмах? Про вымирания священников никаких легенд нет. А массовые вымирания священников не могли не стать легендарными, будь они на самом деле. Вы так говорите, словно люди вне Храмов вообще не пересекались, и единственным местом встречи мог быть только Храм. Да каждый человек в то время контактировал с десятками и сотнями людей по всей ближайшей местности.

те люди, которые не доживали до 50-ти тоже в церковь ходили

И умирали либо на войне, либо заразившись вне Храма.

Храм чаще был единственным местом сбора большого количества людей самых разнообразных классов: бедноты, мещан, зажиточных людей. Вне храмов у людей не было столько социальных связей, чтобы болезни так быстро охватывали население. При этом многие обряды предполагали контакты между прихожанами. Ну а санитарное состояние храмов было ничем не лучше, чем в окруающих зданиях.

Попы же мерли с остальными приходанами заодно, что следует из церковных метрик. Легендарными эти смерти не становились, потому что ничего легендарного в них не было.

И умирали либо на войне, либо заразившись вне Храма. 

Опять двадцать пять. Обычная причина смертности - инфекционные заболевания. Война тут не причем. Грипп уносил больше людей. А про то, почему храмы - причина инфицирования, я уже написал абзацем выше.

P. S. В отличие от тебя священнослужители меньше ссылались на опыт церкви и больше - на рекомендации врачей. Так во время эпидемии чумы в Москве 1770-1772 гг. архиепископ Амвросий запретил массовые молебны у иконы в Китай-городе для недопущения распространения. Правда поплатился за это жизнью.

У людей было достаточно контактов вне Храмов. Те же слуги постоянно прислуживали богатым. При том, что активно контактировали с другими бедными людьми, а по приказу могли также прислуживать и другим богатым людям.

 

Священники, конечно, умирали, но не так, как должны были бы умирать если бы люди регулярно заражались именно в Храмах. В таком случае их массовое вымирание обязательно стало бы легендарным.

Обычная причина смертности - инфекционные заболевания.

Войны - не менее обычная причина смертности в те годы.

В отличие от. тебя священнослужители меньше ссылались на опыт церкви и больше - на рекомендации врачей.

Это Вам так только кажется.

Так во время эпидемии чумы в Москве 1770-1772 гг. архиепископ Амвросий запретил массовые молебны у иконы в Китай-городе для недопущения распространения.

Есть огромная разница между молебнами у икон и Таинствами Церкви в Храме.

Правда поплатился за это жизнью.

Нет, не за это, и не поплатился. Просто в толпе оказались агрессивные люди. Такие могут внезапно проявить агрессию из за любой мелочи.

Даже при таких раскладах болезни так быстро не распространялись бы. А вот именно скопление множества людей в одном месте позволяло инфекциям гарантированно находит новые жертвы в большом количестве.

Священники, конечно, умирали, но не так, как должны были бы умирать если бы люди регулярно заражались именно в Храмах. В таком случае их массовое вымирание обязательно стало бы легендарным.

Да так и умирали. Во время эпидемий приходы оставались без священников. Более-менее ситуация была лучше в закрытых монастырях.

Войны - не менее обычная причина смертности в те годы.

Нет, анализ останков показывает, что войны не играли такой роли, как болезни. А если брать Новое время с его улучшенным сбором статистики, то там видно, что первая десятка причин смерти людей - инфекционные болезни.

Это Вам так только кажется.
Есть огромная разница между молебнами у икон и Таинствами Церкви в Храме.
Нет, не за это, и не поплатился. Просто в толпе оказались агрессивные люди. Такие могут внезапно проявить агрессию из за любой мелочи.

Не кажется. Церковники были в то время более благоразумными. Тот же Амвросий выпустил наставения для священников о службе при эпидемии, где сильно ограничивал проведение обрядов. А вот религиозная невежественная толпа этой заботы не оценила.

А вот вера в то, что одна ложка, прошедшая через большое количество ртов, останется безвредной - увы, всего лишь вера, не подкрепленная ничем, кроме заверений ярых христиан. Прверку этой ложечки они не проводили, да и вряд ли проведут.

Даже при таких раскладах болезни так быстро не распространялись бы.

Распространялись бы. Вы (вероятно, намеренно) недооцениваете происходящее вне Храмов. Тем более, что умирая заражённый резко усугублял ситуацию, поскольку в доме умершего собирались люди, и начинали с ним прощаться. И подхватывали инфекцию, а затем распространяли её дальше.

Во время эпидемий приходы оставались без священников.

Ещё раз: никто не говорит, что священники не заражались и не умирали. Но, не так, как если бы люди заражались именно в Храмах.

более благоразумными

У Вас своё понимание благоразумности.

Тот же Амвросий

Нелепо интерполировать отдельные прецеденты (да ещё и в Вашем специфическом понимании) на тысячи людей. Их мысли - не Ваши мысли.

Прверку этой ложечки они не проводили

А никто и не утверждает, что, якобы, лжица остаётся стерильной. Утверждения о другом. О том, что люди собираются в Храме Того, кто установил законы нашего мира, и кому они подчиняются. В Храме Того, кто после Воскресения преобразил своё тело, и оно начало подчиняться другим законам - к Нему прикасались апостолы, но посреди них Он оказался пройдя сквозь стену (двери были заперты). В Храме Того, кто вне времени, и причащал апостолов своим преображённым телом ещё до того, как пострадал на Кресте, Воскрес и преобразил Своё тело.

Вот там, где собираются люди сами по себе, и решают какие-то свои собственные вопросы своими силами - там логика атеистов вполне к месту. Но, не там, где люди собираются вместе с Тем, кто сказал

истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
[Зач. 24.] Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

чтобы следовать этим Его словам.

Распространялись бы. Вы (вероятно, намеренно) недооцениваете происходящее вне Храмов. Тем более, что умирая заражённый резко усугублял ситуацию, поскольку в доме умершего собирались люди, и начинали с ним прощаться. И подхватывали инфекцию, а затем распространяли её дальше.

Любой эпидемиолог пошлет тебя куда подальше с твоими представлениями о распространении инфекции. К умирающим от той же чумы старались не подходить, так как боялись подхватить болезнь. А вот скопление вроде бы здоровых людей в храмах никто не пресекал. А потом ты уже домысливаешь, что раз проявилась болезнь вне храма, то не в храме ее и подхватили.

Ещё раз: никто не говорит, что священники не заражались и не умирали. Но, не так, как если бы люди заражались именно в Храмах.

Именно так и заражались. Я уже спрашивал: ты про инкубационный период что-то слышал? Или в школе по биологии вечная двойка была?

У Вас своё понимание благоразумности

У тебя его вообще нет. Только ПГМ безо всякой критической мысли.

Нелепо интерполировать отдельные прецеденты (да ещё и в Вашем специфическом понимании) на тысячи людей. Их мысли - не Ваши мысли.

Факт остается фактом. Священники слушали врачей и устраивали карантины. Они руководствовались в отличие от тебя здравым смыслом, который говорил, что врачи лучше справляются с болезнями.

А никто и не утверждает, что, якобы, лжица остаётся стерильной 

Еще раз: мне плевать на твои религиозные загоны. Мне плевать, что в храмах делают с этой ложкой. Но мне не плевать, что ее использование антисантиарно. Об этом и идет речь. Свою религиозную пропаганду прибереги для других случаев.

К умирающим от той же чумы старались не подходить, так как боялись подхватить болезнь.

Во-первых, это Ваша предпосылка, а реальные люди не обязаны были ей соответствовать. Тем более, что люди далеко не сразу узнали что такое чума. И, очевидно, самое большое количество смертей от неё было до этого. Во-вторых, чумой эпидемии не ограничиваются.

ты про инкубационный период что-то слышал?

Кто отрицает инкубационный период? Где доказательства того, что люди заражались именно в Храмах?

 

Вы просто вводите кучу предпосылок класса "было именно так, поскольку иначе и быть не могло", в то время как реальные люди не обязаны были им соответствовать.

Священники слушали врачей и устраивали карантины.

Ограничения, да, могли вводиться. На разные собрания на площадях и тому подобное. А богослужения и Таинства Церкви в Храмах не отменялись, поскольку люди заражались не в Храмах.

Во-первых, с чумой человечество познакомилось задолго до христианства. И люди смогли догадаться, что к больным лучше не подходить. Во-вторых, я исхожу из эпидемиологии, которую ты просто не знаешь. В-третьих, помимо чумы были еще оспа, холера, тиф. Куча болезней вызывали эпидемии. Еще больше болезней протекали медленно, но уверенно. В-четвертых, бактериям и вирусам плевать, чему там у тебя соответствуют люди. И, в-пятых, отменяли и таинства при эпидемиях. И храмы закрывали. Ибо таинство таинством, но карантины все равно оказывались эффективнее.

с чумой человечество познакомилось задолго до христианства

Человечество в целом, но не конкретные люди.

из эпидемиологии

Её никто не отрицает, но она охватывает не всю объективную реальность.

карантины все равно оказывались эффективнее

Эффективнее для чего? У Таинств Церкви и карантинов разные задачи и цели.

Человечество в целом, но не конкретные люди.

Ну вот эти дебилы и дохли быстро.

Её никто не отрицает, но она охватывает не всю объективную реальность.

Ты и отрицаешь, рассказывая о том, что в храмах не заражаются, хотя при этом ты ни черта не знаешь о механизмах распространения инфекций.

Эффективнее для чего? У Таинств Церкви и карантинов разные задачи и цели 

Для предотвращения распространения болезни конечно. А если до тебя не дошло, то придется напомнить, что речь идет о санитарии в храмах, а не о смыслах религиозных обрядов. Если до тебя это никак не дойдет, то может у тебя слабоумие?

Ты и отрицаешь, рассказывая о том, что

механизмах распространения инфекций

Никто не отрицает эти механизмы распространения инфекций. Атеисты просто не допускают исключений в их действии, поскольку отрицают существование Силы, Которая может вмешиваться в ход этих механизмов.

А уж если изначально стоит задача смешать в одну кучу и с грязью прошлые века и Христианство в целях пропаганды своего... Тут-то из мух и раздуваются стада слонов...

Пока что этой "Силы" не видно. И если надеятся только на нее, то можно оказаться в дураках. Недаром говорят: "На бога надейся, а сам не плошай".

А если ты тут видишь лишь желание смешать христианство с грязью, то у тебя банальная паранойя.

Между прочим многие священники в других христианских конфессиях приводят обряды в соответствие с правилами элементарной гигиены. И ничего, никто не умер.

Практика Церкви изначально складывается как свидетельства о Боге и сосуществовании вместе с Ним.

При отсутствии желания смешивать всё в кучу и с грязью человек будет рассматривать самые разные варианты. В т.ч. и контакты людей вне Храмов. А если вводится предпосылка "не может быть чтобы люди так заражались вне Храмов просто потому, что не может", то это уже говорит о многом.

Практика людей, искажающих вероучение Церкви до неузнаваемости, со временем тоже начинает портиться. Люди становятся гордыми, начинают опираться исключительно на собственные силы. И это и приводит к изменению обрядов в определённую сторону. Здесь нечем хвалиться. Это, наоборот, очень печально.

если вводится предпосылка "не может быть чтобы люди так заражались вне Храмов просто потому, что не может", то это уже говорит о многом.

Вот так ты начинаешь домысливать за других и искажать чужие слова. Это не моя предпосылка, а твои фантазии.

То, как складывается практика церкви, меня не интересует. Меня интересует риск передачи инфекции. И успокоительные слова попов на меня не действуют. Кто-то из них собирал статистику по заболеваемости среди прихожан? А среди священников?

Джордано Бруно, статистику вел....

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы тщательно рассмотрели тот вариант, что люди заражались именно вне Храмов? Но, если бы это было так, то Вы бы писали совершенно другие слова.

Это с точки зрения атеистов есть риск, поскольку атеисты отрицают существование Бога. Церковь же свидетельствует о другом опыте, которого нет у атеистов.

С другой стороны, человек и без инфекций внезапно смертен. Каждый человек в любой момент может внезапно умереть от чего угодно: физических травм, удушья, от руки другого человека, от ДТП,... и т.д. И всё это тоже массово происходило в прошлые века. То, что при этом всём в какой-то там статистике на первое место смогли вырваться инфекции в очередной раз подтверждает условность и предвзятость статистик. Это числа ни о чём, поскольку и так-то реальность гораздо сложнее, а тут ещё и люди примешивают свою пропаганду...

Ты точно ничего не рассматривал. Заразиться можно было и вне храмов, но в таком случае эпидемии локализовывались бы в одном месте, а не выкашивали целые города. Нужно было место, где больные пересекались со здоровыми. И храмы для этого были просто идеальны.

А опыт церкви идет лесом, так как уже понятно, что этот опыт основан на предубеждениях и невежестве верующих.

Статистика от твоих верований не зависит. То, что тебе не нравится, что статистические данные твои фантазии не подтверждают, говорит лишь о твоем желании выгородить свою религию. Но, увы и ах, большинство людей помирали от инфекций, которые они получали в т. ч. и в храмах. Лишь сейчас, когда развились лечение и профилактика, первенство в смертности перешло к соматике (сердечно-сосудистые) и онкологии. Однако ты и подобные тебе упорно тащат людей обратно в средневековье, рассказывая про некую чудодейственную "силу". Повезло тебе, что живешь сейчас, а не веком ранее.

Может быть я и не рассматривал очень тщательно, но я и не делаю таких утверждений как

И храмы для этого были просто идеальны.

Идеальны для атеистической пропаганды, а не в рамках восстановления исторической картины.

Нужно было место, где больные пересекались со здоровыми.

Вы опять так говорите, словно люди бывали только в 2-х местах: у себя дома и в Храме. А как же городские площади, улицы и другие общественные места?

этот опыт основан на предубеждениях и невежестве

Вы просто продолжаете гнуть линию атеистической пропаганды. Это атеизм основан на предубеждениях и невежестве, а Вера - это Знание.

То, что тебе не нравится, что статистические данные

Вы так говорите, как будто бы я критикую именно эту статистику. Нет, не только эту. Я критикую всю статистику, и все статистические данные. И нигде и никогда не отзывался и не отзываюсь о статистике положительно.

Если говорить про другие общественные места, то они храмам уступали. Общежития локализовывали вспышку в одном месте среди ограниченного круга людей. Встречи на площадях же были короткими и все это было на более-менее открытой местности, в отличие от закрытых храмов.

Атеистическая пропаганда существует только в твоих фантазиях и основана лишь на твоем желании показать "особость" христиан.

Это атеизм основан на предубеждениях и невежестве, а Вера - это Знание. 

Давай, верун, ткни в то место твоей библии, где говорится о происхождении болезней. Ну или кто из твоих долбанных старцев, которых ты сюда постоянно тащишь, что-то говорил о вирусах и бактериях? Какое это знание? Для кого? Вне религии твои "знания" никому не нужны.

Я критикую всю статистику, и все статистические данные. И нигде и никогда не отзывался и не отзываюсь о статистике положительно

Типичные слова невежественного человека, замкнувшегося в своих примитивных верованиях. Увы, но статистика описывает мир вокруг нас, что помогает лучше его понять. Твоя религия же способна лишь ссылаться на бога и ничего не объяснять по существу. Впрочем, как и любая другая.

Вы так говорите, как будто бы других общественных строений кроме Храмов больше не было.

В Храмах же собирались только крещённые. Даже оглашённые в то время могли стоять лишь в притворе Храма, а в определённый момент они выходили и в дальнейшем ходе богослужения, включая Евхаристию, уже не участвовали.

Какое это знание?

Это именно Знание. Другой стороны реальности, которая неизвестна атеистам.

статистика описывает мир вокруг нас

Никакой статистики отдельно от людей не существует. Это люди пытаются некорректно интерполировать отдельные моменты на всю объективную реальность, которая гораздо сложнее и не обязана соответствовать этим интерполяциям.

Вот, допустим, жили, например, в селе 1000 человек. Случилась война. Выжили 50. Жили они, жили. Потом случился неурожай. От голода осталось человек 10. Потом случилась инфекция, которая выкосила все 10 человек. А до современных археологов дошли именно 10 скелетов этих людей. Специалисты их изучили и сказали: все 100% населения здесь погибли от инфекции.

Вот и вся Ваша статистика...

Для средневековых городов храмы зачастую и были общественными строениями. Количество же крещеных было очень велико. Гораздо больше, чем сейчас. Так что снова мимо. Храмы не пустовали, так что инфекциям было где разгуляться.

Это именно Знание. Другой стороны реальности, которая неизвестна атеистам 

Верующим эта сторона "реальности" тоже вряд ли известна. Кроме своих слов верующие ничего не могут предоставить в доказательство этой "реальности". Вне религии эта "реальность" просто исчезает и никак на людей не воздействует.

Никакой статистики отдельно от людей не существует. Это люди пытаются некорректно интерполировать отдельные моменты на всю объективную реальность, которая гораздо сложнее и не обязана соответствовать этим интерполяциям

Ну вот соответствует. А ниже как раз приведен пример бездарного интерпретирования и полного незнания принципов работы статистики. Если ты вообще не понимаешь, как это работает, то что ты можешь сказать о статистике? Тебя явно коробит, что она не позволяет спрятаться за такой уютной ошибкой выжившего.

Вам просто хочется делать такие утверждения.

Ну вот соответствует.

Вы так говорите, как будто бы Вы уже обладаете избыточными знаниями о прошлом, настоящем и будущем, к которым ничего прибавить просто невозможно.

 

Каждый человек оперирует лишь ограниченным набором прецедентов, игнорируя все остальные просто потому, что он ничего о них не знает. Это касается и настоящего, когда подводятся итоги опросов ограниченного кол-ва человек. При этом миллионы и миллиарды людей остаются за рамками этих опросов, а насколько соответствуют реальности ответы опрошенных никто не проверяет. А выводы интерполируются на всех. А уж что касается прошлого... Многое уже осталось в прошлом и недоступно исследованию. Так, отдельные артефакты. На основе которых можно только фантазировать. А реальное прошлое не обязано соответствовать этим фантазиям.

Каждый человек оперирует лишь ограниченным набором прецедентов, игнорируя все остальные просто потому, что он ничего о них не знает

Этим как раз ты и занимаешься. Все та же ошибка выжившего, когда ты цепляешься за тех, кто выжил в эпидемиях или дожил до преклонных лет, но при этом никак не учитывая остальных, составляющих большинство.

Все остальное - лишь подтверждение твоей косности и тотальной невежественности. Уже про "ограниченное число прецедентов" смешно. Если ты не умеешь видеть закономерности, то никто не должен их видеть? Но, к сожалению для тебя, это не так. Историки научились с большой достоверностью реконструировать события прошлого. Просто ты этого изо всех сил не хочешь видеть, так как эта реконструкция не вписывается в твои убогие представления о мире.

Вы так говорите, как будто бы Вы уже обладаете избыточными знаниями о прошлом, настоящем и будущем, к которым ничего прибавить просто невозможно 

Это про тебя слова. Это ты тут впихиваешь свои бесполезные "знания" повсюду, а как их использовать вне религии - непонятно. Ну и нахрен они кому нужны?

А я ничего про статистику и не говорю. Это Вы начали упоминать статистику. А я просто обращаю Ваше внимание на то, что и в прежние века были люди, которые вполне доживали не менее чем до 60-ти лет, при том, что регулярно бывали в Храме. А по Вашей логике они должны были бы выкашиваться инфекциями, и не доживать до такого возраста.

а как их использовать вне религии

А они не для этого. Они - чтобы идти к Богу.

Их было меньшинство. А сейчас - большинство. И это не по моей логике, а по твоей они должны были "выкашиваться". Ориентироваться на переживших - гигантская глупость и подлость по отношению к умершим. Но тебя же не волнует, что люди умирали и умирают от болезней.

А я и не ориентируюсь, а показываю на изъяны логики. И это не я утверждаю, что, якобы,

Нужно было место, где больные пересекались со здоровыми. И храмы для этого были просто идеальны.

Нет, ты просто отвергаешь риски заражения в храмах. Отвергаешь, потому что тебя не волнует здоровье окружающих людей. Вот и придумываешь байки, что в храмах нельзя заразиться. Ведь проще же такому эгоистичному веруну не подумать о профилактике, а потом заявить, что "божок попустил болезнь".

Где доказательства, что можно заразиться в Храмах? Это Вы толкаете гипотезы без всяких доказательств.

Я уже их описал выше. Можно на Кавикоме найти статью про то, как студентка делала смывы с икон в храме ичто она там нашла. Можно изучить историю эпидеми й, карантинов и как священнослужители умирали во время эпидемий. В конце концов можно изучить наставления для священника, которые прямо указывают, что для больных нужны особые правила совершения таинства именно из-за опасения распространить болезнь на здоровых. Ну и почитать эпидемиологию. Так, для общего развития.

Ну а потом уже вякать насчет того, что "в храмах никто не заражается". Нам повезло, что сейчас наиболее частой болезнью прихожан является герпес, а не что похуже.

Вы так говорите, как будто бы священники не выходят из Храмов. При этом, прикованные к постели больные причащаются на дому - к ним приходит священник. И где Вы нашли, что правила касающиеся больных не про эти случаи, а именно про обычную практику в Храмах?

 

Никто не отрицает того, что в Храмах полно инфекций. Что уж поделать, где люди - там и инфекции. Но, вот, тот момент, что, якобы, люди заражаются в Храмах нужно доказывать отдельно, поскольку практика показывает совсем другое.

Микробов и вирусов действительно полно в любом храме. По всем правилам, установленным наукой, духовенство должно просто выкашиваться заразой из строя здоровых людей и штабелями укладываться в инфекционные больницы. Да и жить должны недолго, чего уж там.

Но факт состоит в том, что этого не происходит ни сейчас, не было такого ни до революции, ни даже в VII веке, когда Лжица прочно вошла в Византийский богослужебный обряд.

Да, люди заражались и заражаются. Но, не так, как это было бы, если бы они заражались в Храмах.

Про инкубационный период я тоже писал. Или ты думаешь, что болезнь сразу себя проявляет за несколько секунд?

Я тоже писал, что инкубационный период никто не игнорирует. Но, это не значит, что на нём можно спекулировать и выворачивать факты наизнанку.

 

Также я уже соглашался, что исключения для атеистов дело невероятное, и если бы вы их признавали, то не были бы атеистами. Но, это не значит, что у атеистов есть все основания искажать историю, и утверждать, что, якобы, все лютые эпидемии распространялись именно в Храмах, поскольку, якобы, вне них у людей не было столько контактов.

 

С одной стороны, в истории нет особой разницы в масштабности эпидемий между дохристианской эпохой, когда у людей не было ни Христианства, ни христианских Храмов с христианскими обрядами, и после появления Христианства и Византийского обряда с лжицей. Как до выкашивались миллионы, так и потом выкашивались миллионы.

767 год до НЭ. Эпидемия чумы. Начало длительной эпидемии Юстиниановой чумы, которая в дальнейшем унесет 40 млн. жизней.

 

С другой стороны, христианский опыт свидетельствует о совсем другом:

если от Чаши мы точно ничем заразиться не можем, и я не могу никому передать инфекцию через Святые Дары, то в храме или возле него можно вполне заразиться. Если ты болен передающейся контактным или воздушно-капельным путем инфекцией, лучше посидеть дома.  Что касается Чаши со Святыми Дарами, то если бы существовала возможность передачи через нее хоть какой-то инфекции или болезнетворного агента, который мог бы вызывать заболевание, то христианство бы исчезло еще в первом столетии. Но первые христиане потому и выжили, что каждый день причащались. Мы знаем из истории христианства, что во время чумы в Москве и других европейских городах, где эта болезнь выкашивала половину населения, выживали только те, кто ежедневно причащались: люди обретали некую устойчивость к инфекции. Христиане того времени руками без средств защиты собирали трупы, зараженные чумой, вывозили и хоронили их, проявляя любовь и жертвенность, и потом не умирали, но оставались жить. Это вызывало удивление у нехристиан.
...
Я ни разу не видел батюшку в маске возле больного. А вот всяких невротических реакций на эту тему насмотрелся досыта. Даже среди близких мне людей и родственников, которые говорят: «Как ты, врач, можешь водить детей, чтобы они ели с одной ложки неизвестно с кем». И сами именно поэтому не ходят, говорят: «Я бы пошел, если бы можно было со своей ложкой подойти на Причастие, а так нет, извините». То, что это так стереотипно и стандартно, повторяется из года в год от разных людей - все говорит о том, что одним духом одержимы.

Так священники мерли пачками. Ты же фокусируешься на единичных случаях, когда священник выживал. Христианский "опыт" - типичная системная ошибка выжившего. Мол, общались с зараженными и не боялись. Правда то, как потом большинство из этих людей помирали в страшных муках, оставалось за пределами этого "опыта".

Также эта ошибка видна и в цитатке, которую ты притащил. Во-первых, те, кто умер, не причащались? Во-вторых, те, кто выжил, все причащались? В-третьих, смешно про выкашивание христианства.Сразу видно, что автор цитаты - человек, не знающий эпидемиологии.

А игнорируешь именно ты.  Ты в силу своего дремучего невежества и, главное, подчеркиваемого желания не знать ничего, что не касается твоей религии, распространяешь всякий бред о том, что храмы стерильны и заразиться в них невозможно, а значит там не надо соблюдать гигиенические правила.

Вам не надоело это общение?

Сколько времени то потеряли?

У меня отпуск. Можно нифига не делать.

то есть спор с упоротым вам доставляет удовольствие?

А тож. Артем так отстаивает антисанитарию в храмах, что уже смешно становится.

Никто не отстаивает антисанитарию. Если бы можно было бы выбрать санитарию, то её бы все выбирали. Но, повторяю, где люди - там и инфекции.

Я возражаю против "всяких невротических реакций", когда люди начинают бояться заразиться, переставая доверять Богу и начиная избегать Храмов и Таинств Церкви.

Ты, видать, совсем тупенький, раз уже читать разучился. Где про запрещение таинств я говорю? А? Зато у тебя прямым текстом идет мысль: "В храмах не заражаются". И эта мысль настолько тебе в твою безмозглую башку втемяшилась, что готов подвергать прихожан риску, лишь бы не следить за санитарией при обрядах.

Запретить бы тебе, моральному уроду, вообще лечиться медикаментами. Молитвами излечивайся.

А я и не говорил, что Вы говорите про запрещение. Я говорю, что такие мысли как у Вас приводят к "всяким невротическим реакциям".

Забота о своем здоровье и здоровье окружающих - не "невротическа реакция", а нормальное проявление заботы о людях. Но ты ж эгоист, которому на здоровье окружающих плевать. 

Всё хорошее хорошо в меру, а когда оно раздувается искажаясь до неузнаваемости...

Так можно дойти и до того, что, мол, нужно запаковываться в стерильные герметичные ёмкости и жить там. А что, забота о своём здоровье (инфекции извне не пролезут) и здоровье окружающих (имеющиеся инфекции не вылезут наружу) же...

А можно вообще не убирать нигде и не соблюдать санитарные правила. Боженька всем поможет, а кто помрет - так это судьба. Ты видимо в таком мире хочешь жить?

Нет, не можно. Бог не подписывался быть нянькой людям, и, более того, ставить Бога в такие ситуации, чтобы Он был вынужден помогать людям, хотя этого можно было избежать, - грех. Никто такое не одобряет.

Но, вот, Храм - это особенная территория, на которой действуют другие законы. Особенно, когда там просходит то, что нигде в мире больше не происходит.

Где статистические данные, что в храме действуют другие законы? Что микробы и вирусы вдруг резко теряют свою патогенность? Пока что я лишь вижу твою истерику и полное отрицание соблюдения правил гигиены для храмов. При этом ты не знаешь, как болезни распространяются. Вообще об этом ничего не знаешь.

Я прекрасно знаю, что инфекции распространяются кучей разных способов, включая следующие пути: через кишечник, воздушно-капельным путём, контактным путём, через кровь. Никто этого не отрицает. Но, тем не менее, опыт Церкви показывает, что истерика и "всякие невротические реакции" именно у тех, кто начинает бояться заразиться в Храме. Живые священники и диаконы, которые регулярно присутствуют в Храме, и участвуют в Таинствах Церкви, и, при этом, здоровы как быки - живая статистика.

Нет, ничего ты не знаешь. Ты не знаешь, как развиваются болезни, как они проникают в организм, как они взаимодействуют с иммунной системой. НИ-ЧЕ-ГО. Да и знать не хочешь.

И как ты оцениваешь здоровье попов? Что они могут стоять на ногах и проводить богослужения? Нет, это не показатель. Это все можно делать будучи больным человеком.

Болезни и инфекции бывают разные. При этом у разных людей и так разное здоровье. Священник может участвовать в богослужении, например, с больными ногами или слабым сердцем. Но, если у него и так уже полный букет всего (с ногами, сердцем,... и т.д.), но он продолжает из года в год присутствовать в Храме без всяких перерывов на инфекционные и другие больницы при том, что регулярно доедает содержимое Чаши той же самой лжицей, которой перед ним причащались люди - это уже говорит о многом. За это время кто только ни побывает в Храме, принося с собой самые разные виды инфекций, а не только с относительно слабыми симптомами.

Это в первую очередь говорит лишь о том, что ему плевать на свое здоровье и здоровье прихожан.

Нет, это говорит о том, что он очень любит Бога и людей. И себя тоже. Потому, что участие в богослужениях и Таинствах Церкви даёт человеку очень многое. И он, как любящий себя, не желает себя этого лишать.

Ну помрет раньше срока и будет ему радость.

Нет, это Вы специально выбираете "логику умершего", как бы негодуя от лица страдающих и умирающих. В то время как каждый случай индивидуален, и касательно каждого отдельного человека нужно доказывать где именно он заразился. У людей было и есть множество контактов вне Храмов.

храмы стерильны

Никто такого не утверждал. Я, наоборот, утверждаю, что

Микробов и вирусов действительно полно в любом храме.

Однако, священники и диаконы не просто регулярно присутствуют в Храмах, но и после всех доедают той же самой лжицей содержимое Чаши. И здоровы как быки. Тот же Кураев тоже регулярно так поступает десятилетиями. И ни в какой инфекционной больнице он не лежит регулярно. Наоборот, вся страна часто видит его по телевизору.

Нет, доказывать не нужно. Если есть риск заражения, то проводят санитарную профилактику. Но тебе видимо это невдомек.

Однако, священники и диаконы не просто регулярно присутствуют в Храмах, но и после всех доедают той же самой лжицей содержимое Чаши. И здоровы как быки

Ты лично их диспансеризацию проводил? Или об их здоровье с потолка берешь сведения? Подозреваю, что второе. Вряд ли они тебе о каждом приступе поноса или герпеса рассказывают.

Вы специально выбираете "логику умершего", как бы негодуя от лица страдающих и умирающих.

Потому что, придурок, погибло много людей из-за того, что не соблюдали элементарных правил гигиены. Это ты тут не хочешь видеть закономерностей, которые известны любому врачу.

Нет, доказывать не нужно.

Для того, чтобы утверждать кто где заразился, - нужно.

 

Риск заражения есть везде и всегда, в т.ч. особенно на улицах и в общественных местах. И, сколько мер ни предпринимай, носители инфекций всё равно будут.

Ты лично их диспансеризацию проводил? Или об их здоровье с потолка берешь сведения? Подозреваю, что второе. Вряд ли они тебе о каждом приступе поноса или герпеса рассказывают.

Ну-ну. От атеистов ничего другого и не ожидалось.

Для того, чтобы утверждать кто где заразился, - нужно.
Риск заражения есть везде и всегда, в т.ч. особенно на улицах и в общественных местах. И, сколько мер ни предпринимай, носители инфекций всё равно будут

Это так не работает. С таким подходом, как у тебя, можно заявить, что нигде не надо делать уборку и проводить дезинфекцию. Ведь с чего-то надо доказывать, что это заражение произошло именно здесь. Доказывать не надо, а надо соблюдать санитарно-гигиенические правила, общие для всех.

Ну-ну. От атеистов ничего другого и не ожадалось 

Ну да, проще сказать, что оппонент - атеист и поэтому все так он думает, чем отвечать по существу. Ведь главное - навесить ярлык. С ярлыком думать не надо. Атеист - и все.

С таким подходом, как у тебя, можно заявить, что нигде не надо делать уборку и проводить дезинфекцию.

Нет, не можно. Никто не отрицает необходимость определённых мер. Но, и без них не надо паниковать и теряться.

навесить ярлык

Ярлыки ни при чём. Я прямым текстом говорю, что с тем, что я утверждаю, может согласиться не каждый. Отрицающий даже существование Бога, определённо, согласиться со мной не может. Именно потому, что отрицает.

Нет, не можно. Никто не отрицает необходимость определённых мер. Но, и без них не надо паниковать и теряться

Кто в храмах соблюдает эти санитарные процедуры?

Ярлыки ни причём. Я прямым текстом говорю, что с тем, что я утверждаю, может согласиться не каждый. Отрицающий даже существование Бога, определённо, согласиться со мной не может. Именно потому, что отрицает

Ты утверждаешь, что в храмах нельзя заразиться, потому что никто не видел, как в храмах заражаются. Ну и потому что ты утверждаешь, что священники полностью здоровы. Когдя я в этом сомневаюсь, ты прячешься от ответов за своим любимым ярлычком "атеист".

Нет, это Вы пытаетесь навязать соблюдение своих условий под ярлыком "санитарные процедуры" там, где они не к месту, просто потому, что не можете признать того, что в этом отдельном конкретном случае они не к месту.

Для санитарии нет понятия "ни к месту". Бактериям плевать, какое перед ними место. Просто до тебя, дурака, это никак не дойдет.

Христос, его Божественное тело и Божественная кровь – это, по словам святых отцов, «Огнь попаляющий». Если вы почитаете молитвы перед причастием, вы увидите, как святые отцы представляют себе Тело и Кровь Христову. Это Божественная сила, очищающая всякую скверну, не только духовную, но и физическую.

...

И сегодня мы знаем из практики церковной жизни, что к чаше подходят самые разные люди, с самыми разными болезнями. И никому не приходилось сталкиваться с тем, чтобы кто-то мог ими заразиться.

...

Я приведу пример из личной практики. Однажды мне пришлось участвовать в совершении Божественной Литургии в тюремном храме. Вот представьте себе, что такое тюремный храм? Это колония общего режима, где содержатся в заключении самые разные люди. Среди них есть те, кто болен очень серьезными болезнями, в том числе разными формами туберкулеза. Наверняка вы знаете, а если не знаете, я расскажу: дьякон после литургии «потребляет» всё, что осталось после причастия в евхаристической чаше.

Представьте, что бы было, если бы я думал о гигиене, о том, что могу заразиться туберкулезом или еще какой-нибудь опасной болезнью. Я бы просто не смог прикоснуться к чаше! Но как любой верующий человек, я отдавал себе отчет в том, что, даже если какой-то микроб, какая-то, как вы говорите, бактерия, могла попасть туда, то Божественная Благодать, в силу моей веры, всё это уничтожит. Может быть, этот микроб не будет физически стерилизован, уничтожен, но вам, мне, любому другому причастнику, не сможет доставить никакого вреда.

Как сказал Апостол своим ученикам перед Вознесением на Небо: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; …будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им» (Мк. 16, 17-18).

В Книге Деяний описана такая история: апостол Павел, путешествующий на корабле со своими спутниками, был выброшен штормом на берег, где они нашли пристанище у местных жителей, стали разводить костер. И вот, чтобы помочь своим собратьям, Павел взял охапку хвороста, собираясь бросить её в костер. И из хвороста вылезла ядовитая змея и повисла у него на руке. Все окружающие сказали: «Ну точно, этот человек был грешником, преступником. Вот он спасся от моря, от шторма, но и тут Суд Божий настигает его своим наказанием». А Павел меж тем взял спокойно в руки змею и отбросил в сторону, и она ему никакого вреда не причинила. И тогда это событие так глубоко потрясло очевидцев, что они стали думать наоборот, что он бог, который сошел к ним на землю в человеческом обличии. Хотя причина была в том, что в своем сердце Павел имел образ Господа, и доверял Ему свою жизнь.

Вот о чем стоит всегда помнить, когда Вас терзают сомнения. Господь всесилен. Но то, как будет осуществляться действие Благодати Божьей, будет зависеть в том числе и от нашей веры.

И что? Мнение воцерковленного придурка оставь для бабушек с альцгеймером. Статистику давай, что бактерии в храме безопасны.

Это свидетельство человеко о своём практическом опыте. И этот опыт не только у него одного, а у всех членов Церкви.

То, что Вы не хотите признавать этот опыт, - это Ваш выбор и Ваши проблемы.

 

У меня есть опыт эпидемиологии. И он более убедительный, чем свидетельства каких-то невежд, на которых ты готов молиться. Статистика где, придурок? Цитаты всяких святых идиотов можешь не пихать. Они авторитеты только для тебя.

Еще раз для особо тупых: этот "опыт" церкви действует только на идиотов вроде тебя. Не надо на него ссылаться. Для меня этот опыт ничего не стоит, так как построен не на анализе, а на вере, что все в церкви полезно и не наносит вред.

 

У меня есть опыт эпидемиологии.

Если и так, то у Вас опыт светской эпидемиологии. Разница, повторяю, огромна.

"опыт" церкви действует

Не "действует", а "охватывает". Охватывает Церковь, и только Церковь. А все остальные люди проходят мимо этого опыта, и ничего о нём не знают. О нём знают только те, кто не прошли мимо и разделили его на своём опыте.

Разницы нет. Это ты просто отстаиваешь свои мракобесные верования, стараясь выкидывать из своей "статистики" все неудобное. Хотя во время эпидемий священники мерли пачками, как и прихожане, которые регулярно совершали причастие. Но их ты стараешься игнорировать. Типичная системная ошибка выжившего. В твоем случае, похоже, уже настолько вьевшаяся в твою психику, что ты уже не способен адекватно смотреть на окружающий мир.

Три вопроса для понимания тобой темы:

1. Во время эпидемий выживали только совершавшие причастие? Иноверцы умирали все?

2. Во время эпидемий умирали только те, кто не совершал причастия?

3. Во время эпидемий священники не умирали?

Никто не отрицает того, что христиане тоже умирали. Но, вот, то, что они заражались именно в Храмах - никто не доказал (и не докажет). Именно поэтому и умирали иноверцы (которые не бывали в христианских Храмах) и прочие, что люди заражались вне Храмов.

А доказывать не нужно. Или ты думаешь, что надо доказывать, что в торговых центрах можно заразиться?

Вы неправильно ставите вопрос. Правильно: "Или ты думаешь, что надо доказывать, что можно заразиться в центре UY Щита?" (https://ru.wikipedia.org/wiki/UY_Щита).

Не тебе решать, как правильно ставить вопрос. Ты не врач, которому надо предупреждать болезни, а тупой придурок, который не знает биологии.

В помощь для борьбы с мракобесием.

 

 

Внешне Святые Тайны выглядят как кусочки размякшего белого хлеба, пропитанные сильно разбавленным столовым вином (кагором), и верующие из одной ложки, часто облизывая её языком и губами, поедают эти кусочки хлеба. Как священник, прослуживший в церкви двадцать лет, могу сказать, что некоторые причастники при этом испытывают религиозное воодушевление или пытаются его изобразить, но большинство верующих делает это из чувства религиозного долга. Но главное то, что из одной ложки – на церковном языке она называется «лжица» – может причащаться до двухсот человек, через слюну передавая друг другу своих глистов, вирусные и бактериальные инфекции. То, что организм каждого человека содержит в себе, как правило, множество известных болезнетворных микроорганизмов, бактерий и вирусов – сейчас является медицинским фактом.
Активность бактерий и вирусов в организме зависит от компетентности иммунной системы человека. Плохая экологическая обстановка крупных городов, пожилой возраст и хронические болезни людей снижают эффективность иммунной системы. Таким образом, церковь становится зоной повышенного риска инфицирования глистами, бактериальной и вирусной инфекцией – ведь основной и постоянный контингент верующих состоит из пожилых и больных людей, пришедших в церковь за исцелением. И причащаются они ради своего исцеления из одной ложки-лжицы!
Когда я причащал людей, невольно обращал внимание на цвет языка у причастников. Здоровый цвет языка встречался только у детей, у большинства верующих язык был бледного или белого цвета, что говорит о плохом состоянии желудочно-кишечного тракта и организма в целом.
Убеждение в том, что Святые Тайны уничтожают бактериальную и вирусную инфекцию, является всего лишь предметом веры человека. Глисты, болезнетворные бактерии и вирусы живут по своей «вере», суть которой – размножение и распространение. В этом смысле они очень «любят» церковь. Православная традиция целования икон, мощей, крестов и рук у священников, даже если они очень святые, также способствует передаче инфекции.
Может быть, постоянная агрессивность, раздражительность и подавленное настроение многих верующих связаны с глистами и хроническими инфекционными процессами, которые постоянно поддерживаются традиционной церковной жизнью?..
Древнее церковное правило предписывает отлучать от церкви(!!!) прихожан, пропустивших три недели без причастия, тем самым побуждая их к этому. Как известно, все жизненные проблемы человека, начиная от плохих отношений в семье и кончая всеми болезнями, в том числе и неизлечимыми, в церкви «побеждаются» одним единственным способом: надо чаще причащаться! Увы, такое «медицинское мероприятие» не даёт желаемых результатов и имеет множество побочных эффектов, о которых эта статья.
Хочу особо подчеркнуть, что заразиться глистами и любыми инфекциями можно не только в церкви, а где угодно, через еду и воду. Компетентные органы как-то следят за этим, но совершенно не обращает внимания на церковную среду как особую зону риска. Видимо, в этих органах уже все «православные».
После литургии священнику предстоит совершить для своего здоровья самое страшное – то, что осталось в чаше после причастия, необходимо съесть, или на церковном языке – «потребить». А в чаше к этому времени находится смесь из совершенно раскисших кусочков хлеба и человеческой слюны, которая попадает в чашу со лжицы во время причащения. Обычно потребляет чашу диакон, но если его нет или он как-то смог увильнуть от этого, то потребление святыни достается священнику. Правда, любители алкоголя – священники и диаконы – потребляют чашу с большим удовольствием, тем более что после потребления полагается порция кагора. Здесь уместно заметить, что, по моим многолетним наблюдениям, среди духовенства и церковных прихожан очень мало здоровых людей.
Когда я ушел из церкви, то первым делом занялся чисткой своего организма от не очень святых даров, полученных во время службы. Воздержусь от интимных подробностей, но только скажу, что на это ушло несколько лет. Лечение одного иерсиниоза заняло полгода.

Вброс, который не имеет отношения к реальности.

Я так тоже могу написать, что, например, в офисах сотни офисных работники открывают и закрывают одни и теже двери, а потом болеют страшными болезнями. В метро и автобусах держатся за одни и теже поручни, а потом болеют страшными болезнями. На улицах чихают и кашляют друг на друга, а потом болеют страшными болезнями. Кто вышел на улицу, а, тем более, на работу, где работают сотни других людей, подписали себе тем самым смертные приговоры. Все, выходящие на улицу люди, уже сейчас постоянно страдают поносами, просто не хотят в этом признаваться. А улица убивает...

Ну и т.д.

Да напиши, придурок. Ведь все в офисах целуются друг с другом, в общественном транспорте все лижут поручни, а на улице такой же непроветриваемый воздух, как и внутри храма. И нигде больше не соблюдают правил гигиены, как и в храмах.

И не Вам тоже. Поскольку Вы не знаете, да и не хотите знать что происходит в Храмах.

Мне достаточно того, что попы при эпидемиях тоже мерли пачками и не спасал их твой боженька в храмах. А на три вопроса ты так и не ответил. Знаешь почему? Потому что ты - невежественный ублюдок, которому плевать на чужие жизни. Жаль, что врачи лечат даже таких скотов, как ты.

Это Вы хотите думать и утверждать, что именно пачками. В то время как в реальности всё было иначе. Без помощи Бога многие христиане умерли бы гораздо раньше. А так смертность среди христиан, а, особенно, среди настоящих христиан, была гораздо ниже. При том, что все люди заражались вне Храмов.

Город, прежде кишевший народом, теперь обезлюдел. Деревни тоже, несомненно, опустели, равно вымерли и монахи в монастырях. 

 

Часть священников умерла, а потому больных стали привозить в повозках к церквам, чтобы священники их исповедовали и приобщили св. Таин. Священник не мог выйти из церкви и оставался там целый день в ризе и епитрахили, ожидая больных. 

 

Хуже всего и величайшим гневом Божиим была смерть большинства священников и оттого недостаток их, вследствие чего многие умирали без исповеди и принятия св. Таин.

Свидетельства антиохийского патриарха Макария III о пребывании в Коломне во время эпидемии чумы на Руси в 1654-57 гг. Что ты там вякал про неумирающих священников?

А еще можно вспомнить чуму 1352 года, когда вымер Псков. Оставшиеся в живых псковитяне пригласили для молебна архиепископа новгородского Василия. Тот провел молебен в храме и поехал домой. Но вот незадача: он подхватил чуму и помер по дороге. Его тело выставили в храме Новгорода, в результате чего болезнь пошла гулять по городу.

Вы, а не я. А я 500 раз подчёркивал: никто не отрицает того, что священники тоже умирали, но Вы так говорите, словно священники никогда не выходили из Храмов. Священники всегда перемещаются по всей площади населённых пунктов, в т.ч. посещая больных на дому. Поэтому они заражались вне Храмов.

Разуй глаза и прочитай внимательно. Во-первых, священники во время эпидемий из храмов не вылезали.  Да и некуда было. Там и мерли. Во-вторых, вымирали монастыри. Им-то куда выходить было?

Кстати, уже позже во время эпидемий священникам начали запрещать проводить таинства и обряды отпевания для больных и умерших. Именно из-за высокого риска заразиться и разнести болезнь. Запрещало высшее церковное начальство. Интересно, почему? Ведь при совершении таинств заразиться же невозможно...

Во-первых, умершие именно от эпидемии священники могли подхватывать её ещё до того, как они перестали куда-либо выходить. Во-вторых, монастыри - это сложные территории, где помимо Храмов есть ещё много чего: хозяйственные помещения, кельи, трапезные,... и т.д. Вот там в хозяйственных помещениях, в трапезных, на улице,... вне Храмов и заражались.

Таинства, а особенно Таинство Евхаристии никто и никогда не запрещал. Это уже домыслы атеистов.

Запрещали. При чуме в Москве в конце 18-го века. При более ранних эпидемиях. Священники, в отличие от тебя, дураками не были.

Ну а где доказательства, что бактерии в храмах теряют патогенность? Ты просто врешь, причем сам себе. Так смешно читать, как ты своим куцым умишком пытаешься что-то на тему эпидемиологии выдать.

Запрещали всё, что сверх Таинств Церкви. А Таинства Церкви не запрещали. вы просто не знаете, что такое Таинства Церкви. И потому, например, запрет дополнительной молитвы перед иконой на площади вне Храма уже приравниваете к запрету Таинств. А тут огромная разница. Молитву перед иконой запрещали, а Таинства - нет.

Никто про эпидемиологию ничего и не говорит. Никто не отрицает, что вне Храмов всё работает именно так, как Вы говорите. Но, вот, в Храмах всё иначе. И Церковь это доказывает своим опытом.

Церковь ни хрена пока не доказала. Свои веру ты пока что статистикой не подтвердил. У тебя выходит, что в храмах нельзя заразиться, потому что... нельзя и все.

Таинства тоже запрещали, чтобы инфекцию не передовать. Иди учи историю, придурок.

Никто и не собирался ничего доказывать. Церковь свидетельствует не тратя время на доказательства (зачем, если все её члены и так разделяют её опыт?). А свидетельства - это утверждения наподобие: "Наш опыт показывает, что в прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов". В противоположность доказательствам теорем и прочих аксиом.

Нет, не запрещали, и Вы не сможете привести ни одного исторического примера. И даже если где-то Церковь заставляли закрывать Храмы, то люди всё равно принимали Таинства Церкви, хоть и вне Храмов.

Чума 1771 года в Москве. Чума 1656 года на Руси. Службы и таинства запрещали для предотвращения распространения инфекции. То, что ты этого не знаешь, говорит о том, что ты - тупица.

Никто и не собирался ничего доказывать. Церковь свидетельствует не тратя время на доказательства (зачем, если все её члены и так разделяют её опыт?). 

А затем, что потом эти фанатики чешут к обычным людям. Закройтесь у себя в храмах и живите там. Чего лезете то в общество?

То, что я этого не знаю, может говорить о том, что кто-то это выдумал. Ссылки на подробности в студию.

Даже Гугл про упомянутые годы говорит как про ничем особо не выделяющиеся. Люди продолжали собираться вместе, строить школы и решать другие вопросы.

Про тот же Храм бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке написано:
"Сначала церковь была только ружной (состоящей на содержании) княгини Куракиной, и особые от Космодамианского причта священник и псаломщик содержались на средства княжны. Но в 1771 - 1772 гг. храм поступил в заведование Космодамианского причта и соединился с приходским." (c)

Как-то это не вяжется с утверждаемым Вами.

Даже Гугл про упомянутые годы говорит как про ничем особо не выделяющиеся 

Только, на минуточку, там десятки тысяч людей погибли от чумы. Или только по церковным сайтам горазд шастать?

Можешь посмотреть выше свидетельства Макария о поездке по зачумленной Руси. Там как раз рассказывается о том, как сами священники запирали храмы и не проводили обряды. Если брать 1771 год, то есть "Наставления для священников", приписываемые архиепископу Амвросию (может не сам писал, но распространял), о том, как проводит обряды во время эпидемии. Там очень жестко ограничивалось совершение в т. ч. и таинств для больных и в карантинных зонах.

Вообще-то в труде "Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Poccию в половине XVII века" описывается прямо противоположное:

Подлинно, этот народ истинно христианский и чрезвычайно набожен, ибо, как только кто-нибудь, мужчина или женщина, заболеет, то посвящает себя Богу: приглашает священников, исповедуется, приобщается и принимает монашество, (что делали) не только старцы, но и юноши и молодым женщины

...

Часть священников умерла, а потому больных стали привозить в повозках к церквам, чтобы священники их исповедовали и приобщили св. Таин. Священник не мог выйти из церкви и оставался там целый день в ризе и епитрахили, ожидая больных.

 

Практика архиепископа Амвросия (Зертис-Каменского) не является общеобязательной для всей Церкви. И никто ей особо не следовал. А если где и следовали, то Таинства Церкви всё равно сохранялись:

Во все время чумы (с половины октября по февраль), город был на карантинном положении; храмы стояли закрытыми; однако, по распоряжению преосвященного, религиозное утешение преподавалось всякому, без замедления, особо назначенными священниками. Даже умиравшим преподавал Животворящие Тайны священник, по особенному убеждению Архипастыря, согласившийся запереться в карантин на все время бедствия.

Так что, и исключения не настолько однозначные, как Вы утверждаете. А в общем и целом христианский взгляд на вещи именно такой:

Должно бояться не холеры, а тяжких грехов, ибо смертная коса скосит человека, как траву, и без холеры. А посему все упование свое возложите на Господа Бога, без воли Kоего и птицы не умирают, кольми паче человек (прп. Антоний, 20).

 

В вашей местности холера уносит много жертв, но в тебе, говоришь, нет страха смерти. И не следует смерти бояться, а должно положиться на волю Божию, да будет с нами по Его о нас смотрению. Если я пойду среди тени смертной, не убоюсь зла, ибо Ты со мною (Пс. 22, 4) (прп. Иларион, 20).

Обрати внимание, что попы были "назначенными". И сильно сомневаюсь, что все благополучно миновали эпидемию.

В случае же Макария видно, что священники совершали таинства только с больными. Но и смертность среди них была на уровне обычных людей.

Для обычного совершения обрядов возможностей не было. Амвросий правильно делал, что ограничивал службы и таинства. Это препятствовало распространению заразы.

Это Ваша интерпретация тех событий.

А, по факту, всё сильно расходилось с утверждением

Службы и таинства запрещали для предотвращения распространения инфекции

Ага, храмы закрывали. Это прям так расходится. А еще монастыри запирали. Ты такой дурачок по жизни?

Во-первых, в отдельных исключительных случаях. Во-вторых, и в этих случаях продолжали совершаться Таинства Церкви.

Вот в отдельных исключительных случаях и проводили обряды. Что никак не сказывалось на уменьшении смертности среди клириков.

Между прочим лазареты в Москве делали на базе монастырей, потому что их прежние обитатели в кратчайшие сроки покидали этот мир от болезни и освобождали площади. Что-то таинства им не особо помогли.

Везде было по-разному. Потому, что везде разные люди. Целиком вымирали только те монастыри и храмы, где не было ни одного человека, который мог бы причаститься достойно. Их грехи их ослабили и сделали уязвимыми для болезней.

Священники всегда перемещаются по всей площади населённых пунктов, в т.ч. посещая больных на дому. Поэтому они заражались вне Храмов

Вывод тупого дебила. Священники преимущественно находятся в храмах. Там же принимают и больных и здоровых. Или ты всерьез думаешь, что болезнь проявит себя только в месте переноса инфекционного агента?

Священники преимущественно находятся в храмах.

Нет.

Или ты всерьез думаешь, что болезнь проявит себя только в месте переноса инфекционного агента?

Нет. Но, это не значит, что на этом моменте можно спекулировать.

Нет

Идиота ответ. Вспоминаем свидетельства Макария про священников в храмах. Вспоминаем вымершие монастыри. Опять-таки при наличии большого количества "клиентов" и стремительно уменьшающегося количества священников особо по городу не побегаешь.

Нет. Но, это не значит, что на этом моменте можно спекулировать 

Где ты видишь спекуляцию, дебил? Если в храме можно заразиться, то стоит принять меры для предотвращения заражения. Тут твоя дебиловатая уверенность в том, что в храмах не заражаются, не работает. У тебя даже логики в рассуждениях нет.

Вспоминаем свидетельства Макария про священников в храмах.

Во-первых, это исключительный случай из за того, что многие другие священники умерли. И это также не исключает того, что те или иные священники всё равно могли находить время, чтобы выйти из Храма и пойти по другим делам. Макарий не следил за каждым отдельным священником. Во-вторых, до того, как в этом исключительном случае эти отдельные священники оказались привязанными к храмам, они активно перемещались по всей местности, и могли заразиться ещё тогда.

Ты делаешь пр своему скудоумию слишком много допущений, лишь бы не признавать, что храмы - такой же источник бактерий, как и остальные помещения. Если бы стены храмов как-то защищали от патогенных бактерий, можно было бы увидеть аномалии в смерности попов при эпидемиях. Аномалий, увы, нет. Мерли все без разбору.

Кстати, другие места карантинировались обычно в начале эпидемии. А вот храмы - где-то в середине. И в самый разгар эпидемии храмы оставались единственными общественными местами в пораженной местности.

Нет, это Вы делаете слишком много допущений, лишь бы заявить, что, якобы, христиане заражались в Храмах.

Я, вообще-то, ни на чьей позиции не стою, но, признайтесь, что Лимон прав. Если мы во время эпидемии будем лобызать какой-нибудь предмет, то обязательно заболеем. Что тут спорить?

Нет, не обязательно. Каждый отдельный случай индивидуален. И очень важно: кто, где и какой предмет.

 

В качестве одной из мер целование тех же икон во время эпидемий вполне может отменяться. И против этого никто особо не возражает.

 

В остальном же нет причин для переживаний. Особенно если речь идёт об Евхаристии

1) Последним всегда причащается священнослужитель. Он потребляет оставшиеся Дары. Вот что говорит об этом о. Александр Григорьев, настоятель тюремного храма во имя Святого Благоверного Великого Князя Александра Невского в «Крестах» и храма во имя Святителя Николая при Военно-медицинской академии:

«Я был иподьяконом начиная с 1979 года. Потом долгое время служил дьяконом и видел, как служат многие старые протодьяконы. В бытность Святейшего Патриарха митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским я был экономом и всюду с ним ездил. Порой из 10 чаш причащалось огромное количество людей, и потом мы эти чаши потребляли. Сами понимаете, что среди тысяч причастников наверняка есть и больные люди. И наши протодьяконы, которые служат по сорок и более лет, по сей день потребляют оставшиеся Дары и ничем не болеют. Богу служит весь мир и Ему ничего не стоит подчинить себе бактерии и микробы.

Во все времена эпидемии и болезни считались карой Божьей. И защитой от них всегда была молитва и Таинства».

2) Причастие совершается во многих больницах и тюрьмах. Трудно предположить, что администрация этих заведений убеждённые православные христиане. Также трудно предположить, что они умышленно закрывают глаза на распространение опасных инфекций. Тем более, что там хорошо налажен статистический учёт заболеваемости.

3) В прошлые века, когда ещё не было прививок, люди не прекращали причащаться даже во время эпидемий. Неужели народ бы не заметил этой опасности?

...

5) В Священном Предании Причастие уподобляется огню, очищающему достойных и опаляющему недостойных.
В молитвах перед Причастием мы произносим:
— трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава;
— огневи причащаюся трава сый, и странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопальне горящи;
— попали огнем невещественным грехи моя;
— страхом приступи, да не опалишися: огнь бо есть.

Пример явления небесного огня, сходящего на Святые Дары во время совершения евхаристии описан в житии преподобного Сергия Радонежского: «Однажды, когда святой игумен Сергий совершал Божественную литургию, Симон (ученик преподобного) видел, как небесный огонь сошел на Святые Тайны в минуту их освящения, как этот огонь двигался по святому престолу, озаряя весь алтарь, он как бы вился около святой трапезы, окружая священнодействующего Сергия. А когда преподобный хотел причаститься Святых Таин, Божественный огонь свился “как бы некая чудная пелена” и вошел внутрь святой Чаши. Таким образом угодник Божий причастился этого огня “неопально, как древле купина неопально горевшая…”.

Таким образом, если в Божественном огне сгорают грехи, то уж микробы точно сгорят.

6) Для воцерковлённого христианина ситуация кардинальным образом противоположна, это как раз мы просим у Господа в молитве перед причащением не погнушаться нашими устами:
Как не отвергнул Ты от Себя подобной мне грешной блудницы, пришедшей и прикоснувшейся к Тебе, смилуйся также и надо мной, грешным, приходящим и прикасающимся к Тебе. И как не погнушался нечистотою ее оскверненных уст, поцеловавших Тебя, не погнушайся также еще более нечистыми и скверными моими устами и моими отвратительными, нечистыми и оскверненными губами, и еще более нечистым моим языком. Но да послужит мне уголь пресвятого Твоего Тела, и честной Твоей Крови в освящение, просвещение и укрепление…

Каждый случай может и индивидуален, но когда таких "индивидуальных" случаев происходит много, они объединяются в некую систему.

А приводить цитаты про современность довольно глупо, учитывая как сейчас обстоят дела с противоэпидемическими мероприятиями. И то об особом здоровье попов что-то не особо слышно. Болеют теми же болезнями, что и прихожане.

Нет, ты, потому что ты тупо не знаешь, как распространяется инфекция. Я же исхожу лишь из того, что храм - обычное общественное место. Не более того.

Общественные места делают для всего общества разом. Храмы же строятся исключительно для членов Церкви. При этом по свидетельствам христиан в Храмах происходит то, что с точки зрения атеистов невозможно.

Мда, тебе не надоело пробивать очередное дно своей тупости? Храм - тоже общественное место. Туда приходит много человек. И эти люди по сути обмениваются своим биоматериалом, в т. ч. и бактериями. А "свидетельствам" этим грош цена, так как в общем прихожане и священники не выделяются в плане здоровья от других людей в лучшую сторону.

Общественное место — территория или пространство потенциального местонахождения людей. Определяется в целях регулирования гражданских правоотношений, возникающих за пределами частных пространств, где правовое положение и сама возможность нахождения отдельных граждан ограничены в силу общего закона и основанных на законе частных норм.

Википедия-с... просили передать)

У разных людей разные словари.

Общественное место – это место (места), где могут появиться посторонние люди в любой момент.

Так-то, конечно, и в Храм может внезапно зайти кто угодно, однако это целиком и полностью выбор этого человека, и если он не является христианином, то он должен осознавать, что он в гостях у чужих людей, которые его не звали, и не предполагали его появление. А потому у него нет оснований выдвигать претензии, что, якобы, в Храме что-то не соответствует его ожиданиям. Сам пришёл.

 

Про разные улицы и прочие общественные места, которые действительно являются проходными дворами, так сказать нельзя. Тут уже никто ни у кого не в гостях, поскольку общественные места, как проходные, в равной степени принадлежат всем. А Храмы принадлежат Церкви и только Церкви.

у него нет оснований выдвигать претензии, что, якобы, в Храме что-то не соответствует его ожиданиям. Сам пришёл. Подробнее на KaviCom.ru https://www.kavicom.ru/news-view-20938.html#873084

Дело не в претензиях - что за детский сад. Граждане (любых стран), находящиеся на территории РФ, обязаны подчинятся ее законам и СанПинам в том числе. И верующие (любых вероисповеданий) тоже, да.

Конституция страны главнее, и именно она определяет где у какого закона русло.

 

28-я статья Конституции РФ прямо говорит:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Таким образом, Конституция гарантирует христианам право не иметь культа здоровья, и целиком и полностью вверять всю свою жизнь в Руки Бога, помимо Воли которого ни один волос ни с чьей головы не упадёт, и ни одна бактерия никуда не проникнет. Христиане поклоняются такому Богу, которому подчиняются и вся вселенная, и всё что в ней есть. С таким Богом бояться нечего.

Это работает, если ты изолирован от других людей. Вот запрись со своими единомышленниками в храме навсегда или создай коммуну где-нибудь в глуши и делай что хочешь. Либо носи какой-нибудь знак, чтобы с тобой не контактировали те, кто не любит антисанитарию. Тогда и претензий не будет.

Так что твои "доводы" никак со свободой религии не связаны. Если ты считаешь, что правила гигиены и санитарии для храмов необязательны, то это твои проблемы. Есть еще статья 41 Конституции РФ, гарантирующая нам охрану здоровья.

Вы так говорите, как будто-бы кто-то против охраны здоровья. Просто у разных людей разное понимание того, что это такое и для чего нужно.

Проблема здоровья личности и народа не является для Церкви внешней, чисто социальной, ибо напрямую соотносится с ее посланничеством в мире, поврежденном грехом и недугами. Церковь призвана в соработничестве с государственными структурами и заинтересованными общественными кругами участвовать в выработке такого понимания охраны здоровья нации, при котором каждый человек мог бы осуществить свое право на духовное, физическое, психическое здоровье и социальное благополучие при максимальной продолжительности жизни.

Не отдавая предпочтения какой-либо модели организации медицинской помощи, Церковь считает, что эта помощь должна быть максимально эффективной и доступной всем членам общества, независимо от их материального достатка и социального положения, в том числе при распределении ограниченных медицинских ресурсов. Дабы такое распределение было подлинно справедливым, критерий «жизненных потребностей» должен превалировать над критерием «рыночных отношений».

 

(Основы социальной концепции РПЦ)

 

В том и суть, что практика Церкви в Храмах к распространениям инфекций не приводит.

Приводит. Просто ты в силу своей тупости и фанатизма не умеешь оценить риски такого образа жизни. Мое же право - избавиться от последствий твоего идиотизиа и гордыни. Я уже сказал, как это можно сделать. Ты продолжаешь веровать, но каждый видит, что ты принадлежишь к определенной группе лиц, которые подменяют гигиену своей религиозностью. И каждый сам решает, стоит ли с тобой общаться.

Приводит.

Никто не доказал. Это Вы вводите предпосылку "риски распространения инфекции в Храмах есть, а, раз они есть, то она не может не распространяться". При том, что и первую часть этой предпосылки - "риски распространения инфекции в Храмах есть" - нужно доказывать.

подменяют гигиену

Нет. Все христиане соблюдают гигиену. Но, в тех пределах, в которых она имеет смысл.

Доказывать нужно попам, что в храмах бактерии теряют пвтогенность. Пока что они этого не доказали. А свои рассуждения оставь для других прихожан в храмах. Если до твоей тупой башки еще не дошло, то придется напомнить, что христианские "понятия" о гигиене нехристианами часто не разделяются. Хотя я уже давно понял, что нехристиан ты не считаешь людьми и не можешь пойти навстречу.

Доказывать нужно тем, кто за изменение существующего порядка. В этом контексте это доказательство становится обоснованием необходимости внедрения этих изменений.

Выше уже был пример про тех же заключённых, которые причащаются. В тюрьмах не без инфекций и медицинской статистики. Но, тревогу о всплеске инфекций в тюрьмах среди причащающихся никто не бьёт.

нехристиан ты не считаешь людьми и не можешь пойти навстречу

Нет, нехристиане - это тоже люди. Но, компромиссы возможны далеко не всегда.

Существующий порядок таков, что санитарные правила распространяются на всех без исключения. Так что рассказывать о том, кто кому что должен доказывать, не надо. Либо ты соблюдаешь санитарные правила, либо идешь нахрен.

Примеры с заключенными тоже не катят, так как туберкулез хоть и является проблемой пентицианарной системы, но процент заключенных с туберкулезом невысокий. К тому же обычно они валяются в стационаре и им не до причащения. Хотя можно притащить какого-нибудь попа ко мне на работу. Пусть причастит пациентов с туберкулезом, а там посмотрим, как на нем это скажется.

Пфф..

Статья 41 1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.

3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.

"В 1352 г. В. К. руководил в Орехове строительством новых крепостных башен. По возвращении в Новгород он принял псковских послов, к-рые просили архиерея приехать в охваченный эпидемией чумы Псков для благословения горожан. Взяв с собой юрьевского архим. Никифора, игуменов и священников, святитель отправился в бедствующий город <<не в свои лета, ни во свою чероду, но тако хотя благословити детеи своих пскович и попов>>. В Пскове он дважды служил в Троицком соборе, а также в Снетогорском муж. мон-ре Рождества Богородицы, в Михайловской и Иоанно-Богословской церквах, совершал крестные ходы с мощами святых вокруг города. Уезжая, архиерей благословил псковичей. На обратном пути он заболел и был доставлен в Михайловский мон-рь в устье р. Узы, притока Шелони, где и скончался. В. К. был погребен 5 июля 1352 г. в новгородском Софийском соборе." (c)

Обратите внимание, что он был и на улицах Пскова, в т.ч. и вне крестных ходов. А то, что распространение инфекции пошло именно от него, а не от кого-либо кто его сопровождал, да ещё и в конкретном месте, - надо доказывать.

А ты обрати внимание, что контакты с зараженными уже тогда были под запретом для священников. А Василия после смерти выставили для прощания в Софийском соборе. И тогда же и началось "моровое поветрие" в Новгороде.

Запрещались контакты с заражёнными вне Храма. Что же касается второго, то тут обычное совпадение по времени. Заразу, повторяю, мог распространить по городу сопровождающий, когда перемещался по городу. Или по Вашему раз Святитель Василий заболел, то у сопровождающих его людей автоматически появилась невосприимчивость к инфекции? А они тоже были там же.

По-моему выходит, что основные контакты у Василия с псковитянами были в храмах.

Вам просто хочется так думать.

Нет, это ты тут подгоняешь факты под свои верования. Вопрос: почему, если таинства такие прям чудотоворные, то нельзя было запереться в храмах и совершать там причащение? Или взять больных и причащать их в храмах? Так бы и остановливали эпидемии.

Вот бы вас за один стол и бочку пива.

И кто кого переспорит? 

С saahriktu я пива не пил, а вот с Lim0n приходилось. С тенисной пушкой я никогда не играл, представляю, что это примерно как с Лимоном спорить.

Я и не пью ничего крепче кефира. Совсем. Не всем нужны вещества.

Я и не пью ничего крепче кефира  

Не всем нужны вещества.  

Зря, зря... мне кажется, с Вами было бы весело. Глядишь, под стакан-другой и религию бы свою продвигали аакуратно и ненавязчиво. По пьяни-то люди более открыты. Вы, как-то не продумали этот вопрос.

Идею дарю.

Потому, что люди всё равно болеют и умирают. Потому, что выстраивают своими грехами стены между собой и Богом. Потому, что не могут причаститься достойно.

"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает." (1Кор 11:29-30)

"духовное и телесное здоровье человека возможно только в том случае, если человек живет с Богом, исполняет заповеди Божии" (c) "все болезни являются следствием греха и испорченного грехом духа, поэтому и лечить надо не только тело, но и дух, причем лечение духа необходимо начинать в первую очередь. А духовное лечение проводится в духовной лечебнице - храме Божием" (c)

Есть более простые объяснения возникновения болезней. Без всяких там грехов и прочего мракобесия. Микробам и вирусам плевать, святой перед ними или грешник, в храме им распространяться или нет. История уже показала, что единственной преградой для болезней становится не молитва или таинство, а борьба с возбудителем.

Более простое - не значит правильное.

В данном случае это простое объяснение подтверждается самой историей. Можно сколько угодно тут лапшу на уши вешать про священников, которые пережили эпидемии, но при этом ты с безумным упорством стараешься не замечать тех, кто погиб. Если бы таинства творил такие чудеса, которые ты так расписываешь, то мы бы увидели гораздо меньшую смертность среди, как минимум, священников от чумы и прочих болезней. Но мы этого не видим.

Нет, не подтверждается. Достойных христиан мало, поэтому очень многие болеют и умирают. И не только от инфекций.

Подтверждается. Просто ты постфактум вписываешь выживших в "достойных христиан". А те, кто умер, значит "недостойные"? Но пандемии были и в Азии, где с христианами был в те времена полный напряг. И там тоже люди переживали эпидемии, хотя к христианству не имели никакого отношения.

Нет, это Вы специально делите всех на "переживших эпидемии" и "умерших во время эпидемии". Но, в реальности всё гораздо сложнее. Тот, кто сегодня не умер от рака, завтра умирает от проблем с сердцем. Тот, кто сегодня не умер от проблем с сердцем, завтра пьяный попадает в ДТП. И т.д.

Если болезни и смерти сегодня можно избежать, то это стоит делать, а не ныть о том, что завтра мы все умрем от чего-то другого. Это называется "снижение рисков". И антисанитария, в т. ч. и в храмах, эти риски не снижает. И если человек пренебрегает банальной осторожностью, то это не "боженька попустил", а человек - по жизни идиот. Как показывает практика, в большинстве своем такие люди не особо долго живут.

Никто не ноет. Простая констатация фактов. Зато кто-то слишком много нервничает и "находит" то, чего нет.

Ты ноешь. Правда еще имеешь наглость пользоваться ДМС и использовать лекарства. Или только молитва?

А так это не "констатация фактов", а отмазка мракобесов, которые считают, что природные законы на них не распространяются. Почему считают? Потому что просто не умеют прогнозировать последствия своих действий.

 

Нет, я изначально пытался успокоить испугавшихся.

Кто-то что-то говорил против врачей и медицины?

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете. Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.

Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его? Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его. Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли. Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий; и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен. В иное время и в их руках бывает успех; ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни. Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача! . (Сир.38:1-15)

Но, всему своё место. Для непренебрежения врачами - одно, для отсутствия паники - другое.

Никто не утверждает, что в целом природные законы на кого-то не распространяются. Но, христиане исповедуют Того, кто установил эти законы, и кому они подчиняются.

В храме активно пренебрегают. Вот запрись со своими попами в церкви и не высовывайся к остальным. Заражайте друг друга без нас, пожалуйста.

Это Вам так только кажется.

Так вы же в Храмы не ходите. Максимум где могут пересекаться атеисты и христиане - на улицах и в общественных местах. Т.е. там, где, по Вашим утверждениям, риск заразиться самый минимальный. Тем более, что предпринимать все необходимые с вашей точки зрения меры вам никто не запрещает. Вас никто не заставляет, например, есть из одной посуды с христианами.

Риск все равно есть везде. И мне не нравится, что рядом со мной есть популяция людей, которые из-за своей спеси, гордыни и религиозной слепоты создают все условия для сохранения и поддержания внутри своей группы инфекционных агентов. Причем они сами об этом зачастую не подозревают.

На улицах, кстати, заразиться риск действительно минимальный. Место проветриваемое, да и никто со всеми окружающеми не стремится целоваться.

Вы так говорите только потому, что не можете признать существование Бога, как Его исповедуют христиане.

 

Тем не менее, христиане не бегают от врачей, и многие христиане регулярно сдают анализы и проходят другие медицинские процедуры. Особенно в многолюдных городах.

Вопрос можно вам задать. Не в тему конечно. Тут у меня с коллегой возник спор, он говорит, что в церкви свечу за здравие не краденного или человека другой веры нельзя ставить, это так?

за здравие не краденного

Храм - это место соборной (когда собирается община) молитвы. В такой молитве за атеистов, иноверцев и еретиков не молятся. Однако, можно молиться за них в частном порядке дома. В т.ч. и задействуя вынесенные из Храма свечи.

А если все хотят посолить за иноверца?

Что значит "все" и что значит "посолить"?

 

Желать добра другому человеку - это хорошо. И, с этой стороны, вреда такое никому принести не может. Но, вот, дисциплина от таких поступков трещит по швам. И именно со стороны нарушения дисциплины человек здесь и вредит себе.

 

Молитве за атеистов, иноверцев и еретиков в Храме не место потому, чтобы у людей не возникало иллюзий, что те, кто отворачиваются от Христа, могут быть вместе с Ним. Насилие - зло, и в Царство Божие никто не будет затащен насильно.

Разделяй и властвуй? И почему сразу отворачиваются? Может просто ещё не пришли к нему, а и кстати у мусульмане Иисус весьма почитаемый пророк (если мне память не изменяет)

Разделяй и властвуй?

Нет. Если люди не со Христом, то они не со Христом, и их пути не те пути, которые может поощрять Церковь. Эти пути уводят прочь от Христа.

И почему сразу отворачиваются? Может просто ещё не пришли к нему

Вот когда придут - тогда и будут за них соборно молиться. Но, уже как за православных христиан.

кстати у мусульмане Иисус весьма почитаемый пророк

Но, они не видят в Нём Творца мира и Вседержителя. Поэтому их путь уводит прочь от Христа. Со Христом можно быть только видя в Нём Того, кто создал мир и человека, а, затем, не переставая быть Собой, стал ещё и полноценным человеком, чтобы сокрушить ад и смерть для людей.

 

А так у мусульман в центре их жизни не Христос.

пути не те пути, которые может поощрять Церковь.

А какие поощряет? Ну соблюдает атеист семь заповедей, по своему убеждению, значит он не потому пути идёт?

Конечно не потому, ибо заповедей 10, а 7 это-смертные грехи

Ну перепутал 

Воооот, перепутать можно девок по пъяни, а идущий по правильному пути ни чего не путает

Осталось решить для кого этот путь правильный, для того кто идёт или для того кто за этим наблюдает.

Церковь создана Богом чтобы быть этаким кораблём, на борту которого люди добираются до Бога. Других путей ведущих в этом направлении просто нет. Только Сам Бог может привести к Себе. И каждый отдельный случай является самым подлинным чудом. Именно это, а не какие-то мироточения икон и прочие знамения. То всё фигня. Подлинные чудеса - это то, что Бог совершает внутри людей. Поэтому за идущих другими путями Церковь соборно и не молится.

 

На самом деле заповедей огромное множество, никто их даже и не подсчитывал. Заповедь - это призыв к добру и совершенству. К тому, чтобы быть настолько совершенным, насколько совершенен Сам Бог. А Бог бесконечно совершенно. И у человека есть бесконечный потенциал к совершенствованию. И сколько бы кто ни совершенствовался, всё равно ещё есть над чем работать.

 

Суть не в том, чтобы не воровать и не убивать. Суть в том, что если человек горд и отвергает Христа, то он уже идёт в совершенно противоположном направлении.

 

При этом, даже в скрижалях Моисея самой первой заповедью является заповедь о любви к Богу. Тот, центральное место в жизни которого занимает не Бог, бесконечно далёк от того пути, который может одобрить Церковь.

Опа, гордыника.

Та хрень, что приводит в жидовский ад всех крестьян.

 

Суть в том, что если человек горд и отвергает Христа, то он уже идёт в совершенно противоположном направлении.

И баблоньку не закатывают.

Гордыня - это когда человек превозносит своё. А Христова Церковь - она Христа.

Превозносить Божие - противоположность гордыни.

Хрень этот ваш "христос".  Дьяволопоклонники уже во всей церкови. С виду не отличишь, а за здравие как за упокой ставят как владыка воздаст, а псалтырям пойух.

возлукавься червь.

Наоборот. Всё очень мудро устроено. Так, что тому, кто сам себе не вредит, никакие диверсанты повредить не могут. Человек всё равно извлекает пользу и приходит ко Христу.

А то, что в церкви не всё идеально, никто не отрицает. Это неидеальное и вредное - человеческое. Люди всё себе портят. В т.ч. и вне церкви.

И то, что кто-то там что-то себе портит - не аргумент чтобы уходить из церкви. Даже если все в церкви кроме одного человека всё себе перепортят, то у этого одного человека будут все основания чтобы остаться и продолжить свой путь к Богу. Однако, такого не будет. Всё равно остаются и останутся многие, кто себе не вредят.

Ближе, блихе, я уже чую твой греховный смрад от липкого, грешного тела, отрок, покорись Сатане и не будешь тогда вечно летать, во мраке преисподни, бьясь о тщедуные разлагающиеся и мытарствующие во знание господне, тела, в поисках покойной вкусившей семя дьяволино.

Приидут к тебе бесы и во много чесле, гордыня тому, как колокол, поспособствует.

Шта? Откуда ересь?

Врата ада - существования без Бога - заперты изнутри. Потому, что никого не затаскивают в Царство Божие насильно и не все хотят быть с Богом.

А тех, кто хотят быть с Богом, Бог ведёт к Себе. Для этого Он уже избавил христиан от власти бесов, посрамил диавола (который не признал во Христе Творца) и основал Свою Церковь.

Он уже избавил христиан от власти бесов 

 Таки и избавил? И шо? Всех поголовно? 146%? То-то я смотрю, как человек направо и налево рассказывает о том что он ужасть какой воцерковленный, что всю лабуду церковную исполняет и прочее бла-бла-бла, а после матом кроет направо и налево и прочие непотребства совершает - то он однозначно избавлен от бесов не иначе.

Ты решил Лимона подменить.Тоже в отпуске делать нехрен?

Снег приходи помогать чистить раз себе уже почистил 

Он же упоротый.Таких в монастырях на привязи держат.

Судя по присутствию здесь, в монастырь таких не пускают...почему-то...кстати..

Не каждый, кто называет себя кем-либо, на самом деле является таковым. Если человек сам вверяет всю свою жизнь и всю свою волю в руки бесов, радостно соглашаясь со всеми подбрасываемыми ими мыслями, то это его выбор находиться в их власти.

Тем не менее, победы Христа позволяют человеку хотя бы взять старт и начать борьбу со своими грехами и пороками. И если человек в этом преуспевает, то никто, ни бесы ни люди, не могут повредить ему против его воли. Но, если нет, то нет. И это - его добровольный выбор. И в этом вся трагедия. В том, что люди часто склоняются ко злу, даже когда у них есть _равная_ возможность выбрать добро.

Солите, не стесняйтесь. Шо Вы в самом деле 

Сорьки, телефон исправила а я не заметил, хотел сказать ПОМОЛИТЬСЯ за иноверца

По-моему, получилось то чтго надо)

человека другой веры нельзя ставить, это так?

 

К примеру, у меня друг мусульманин, который приболел, не думаю, что наша церковь запретит ставить свечку за его здравие. Мусульмане даже в храм иногда заходят, слышал от одного батюшки по ТВ. Он и мусульман благословляет.   

Церковь никому ничего не запрещает. Церковь призывает к добру.

Мусульмане, конечно, бывают разные. Однако, сам Мухаммед в своё время сталкивался с арианами, которые представились христианами. Поэтому Коран неправильно говорит о христианах. Якобы, христиане считают Христа и Богородицу ещё одними богами. В то время как во Христе мы видим не ещё одного Бога, а того же самого. А Богородица - человек, хоть и святой. Поэтому хорошо знакомые с Кораном мусульмане вполне могут смотреть на христиан как на неверных.

Церковь никому ничего не запрещает. Церковь призывает к добру. Подробнее на KaviCom.ru https://www.kavicom.ru/news-view-20938.html#872937

На этом бы уже давно остановились бы.

И всем хорошо было бы.В том числе и вам.

мусульмане вполне могут смотреть на христиан как на неверных.

 

Неверный…Данное слово с несколькими определениями его.

Как данное слово трактуете вы? 

Как оно укоренилось в английском языке - "infidel" - так и трактуется. Оно потому и вошло в английский язык, что им активно пользовались христиане и мусульмане для указания на тех, кто далёк от верности Богу - атеистов и язычников.

"infidel" с английского так и переводится: неверный, атеист, язычник.

службе больные и здоровые

 

В больнице нет тубиков, они за городом.

Я лежал в этой больнице, основные больные – спины, инсульты, сердце, мочекаменная, переломы, детское и т.д.

 

Не думаю, что они заразят проказой местных жильцов.