В соцсетях обсуждают принуждение женщин из Старого Оскола к «консультациям» с РПЦ перед абортом

добавить в избранное
В соцсетях обсуждают принуждение женщин из Старого Оскола к «консультациям» с РПЦ перед абортом
24 апреля 2018, 20:31, megavolt

В Сети появилась фотография бланка для собирающихся делать аборт жительниц Белгородской области.

 Снимок опубликовал пользователь Pikabu.

Всем привет! Я из Старого Оскола (да-да, это тот самый город, в котором ухоженная набережная превратилась в руины за несколько лет https://pikabu.ru/story/kogda_v_gorod_prishyol_quotpravilnyi...)
Итак, история. Моя знакомая забеременела (не планировали) и решила сделать аборт, так как уже есть двое детей, третьего не потянут. Для тех, кто уже приготовил тапки, поясню: они предохранялись. Резина подвела. Пошла, значит, знакомая в больницу. И там ей врач дала бумажки на подпись от психолога, психиатра и - ТАДАААААМ!!! - попа, т.е. батюшки. Мол, иди в церковь и бери у попа подпись, что епархия (или как их там) даёт своё разрешение. Это, блин, вообще нормально? Разве это не является нарушением закона? К слову, в частных клиниках в нашей прекрасной Белгородской области аборт сделать нельзя - запрещено законом. Вопрос: куды бечь и кому жаловаться?

pikabu.ru 


По его словам, женщине, которая хочет прервать беременность, нужно собрать подписи членов комиссии, которые одобряют ее решение — акушера-гинеколога, заведующего женской консультацией, медицинского психолога, представителя Епархии РПЦ и «Кризисного центра», который, по данным СМИ, курирует та же Русская православная церковь. В документе указаны дата направления на медицинский аборт и дата проведения комиссии.

«Мы не комментируем это», — заявила «Росбалту» пресс-секретарь Минздрава Белгородской области. При этом она не опровергла появившуюся информацию, а предложила обратиться к представителю «Кризисного центра» Старого Оскола Юлии Углянской. Та сообщила «Росбалту», что посещение всех указанных в перечне представителей носит рекомендательный характер. «По закону женщина должна пройти медобследование, сдать анализы и принимать решение», — указала она.

«Я только сейчас открыла листок, мне кажется, он просто недоработан. Возможно, представитель Епархии должен быть указан только как контактный номер телефона — если женщина изъявит желание пообщаться со священником», — добавила Углянская.

По ее словам, никто не убеждает женщину сохранить ребенка и не принимает за нее решение, а в Кризисном центре лишь оказывают помощь женщинам в сложной ситуации, помогают с гуманитарной помощью, предоставляют приют и средства — памперсы и коляски.

«Этот листок нам не очень-то и знаком. Скорее всего, его надо доработать и включить пояснения», — добавила Углянская. Она также отметила, что существует только комиссия при главе администрации по поддержке беременных женщин, но «никто никогда не созывал комиссию, чтобы решить, сохранять или не сохранять ребенка».

Между тем в комментарии для Znak.com представитель Белгородской епархии РПЦ Иван Залога заявил, что «в некоторых поликлиниках на местном уровне есть предабортное консультирование». «Эта комиссия заседает несколько раз в неделю — психолог, акушер-гинеколог, соцработник, священник. Просто когда женщина приходит, сомневается, делать ли ей аборт, может проконсультироваться», — заявил он.

А Углянская, комментируя эту информацию, заявила, что «не слышала о комиссиях в поликлиниках».

Источник: РОСБАЛТ

 

Добавить комментарий
 
+1
6
-1
 
Просмотров 4288 Комментариев 480
Комментарии (480)
24 апреля 2018, 21:41 #

Ничему не удивлюсь.

 
+1
17
-1
 
26 апреля 2018, 09:14 #

Чиновники прокомментировали старооскольское направление на аборт

Чиновники прокомментировали старооскольское направление на аборт. Директор кризисного центра Юлия Углянская рассказала журналистам Go31, что беременным рекомендуют посетить священника и кризисный центр и эта рекомендация не носит обязательного характера. Она же сообщила изданию «Росбалт», что листок не доработан: возможно, стоило указать только номер телефона епархии для консультаций.

Заместитель главы Старого Оскола Светлана Востокова рассказала журналистам «Белпрессы», что происхождение этого листка ей неизвестно, в женских консультациях города беременным обычно раздают буклеты, изданные специалистами межведомственной комиссии при главе администрации по организации поддержки беременности и профилактики прерывания беременности. В Старом Осколе готовы оказать психологическую помощь беременным в трудной ситуации, проконсультировать, как и где можно получить помощь.

В информационном агентстве «Бел.ру» отметили, что в прошлом году в регионе сделали 3 741 аборт, эта цифра на 8,5% ниже, чем в 2016 году. 488 белгородок решили сохранить беременность.

 

 

 

 

Анна ШАЦКАЯ

https://moe-belgorod.ru/news/davajte-obsudim/1011418

 
+1
2
-1
 
28 апреля 2018, 02:07 #

image


В Старом Осколе Белгородской области вторые сутки не утихает скандал. Жители обсуждают случай, о котором анонимно сообщила пользовательница популярного ресурса Pikabu: по ее словам, подруга пришла в местную поликлинику за направлением на аборт, но ее отправили брать разрешение у священника. Горожане разделились на два лагеря: одни говорили, что это вброс, другие уверяли, что сами встречались с аналогичными требованиями. «Лента.ру» разыскала героиню истории, которая рассказала, как все было на самом деле, и выяснила, почему эта ситуация повторится еще не один раз.

«Роды омолаживают на 10 лет»

«Я всегда хотела двоих детей. Я в семье росла одна. Родственники рано умерли, воспитывала одна мама, и я хотела большую семью. А муж — пятый в семье, и я всегда восхищалась тем, как они друг другу помогают», — говорит 26-летняя Мария. Когда ее теплый, звонкий голос дрожит от волнения, начинает плакать младшая, годовалая дочь. Мария извиняется, прерывает монолог и отходит к ребенку. Та сразу успокаивается, и мать продолжает рассказ.

Осенью их с мужем первенец, семилетняя девочка, пойдет в школу — она заканчивает подготовительные платные курсы. Мария будет забирать ее из школы с коляской: на второго ребенка решились не так давно — только после того, как женщина смогла восстановить здоровье. После сильного токсикоза она потеряла больше 10 килограммов, после кесарева сечения болел живот, болел шрам, больно было ходить в туалет, начались боли при каждых месячных и появились мигрени. Когда она поняла, что готова на вторые роды, они прекратили предохраняться презервативами «известной марки». Год назад Мария вернулась домой. Не только с младенцем, но и с проблемами с сердцем и кровеносными сосудами: у нее посинели ногти. Но к врачам на полноценное обследование она просто не успевала: муж стал работать в две смены и брать подработки даже на воскресенья, чтобы обеспечить «хороший для города» доход в 25 тысяч рублей. Вся их жизнь и все их ресурсы оказались сконцентрированы на детях: последний раз они ходили вдвоем в ресторан три года назад, а в отпуске за восемь лет не были ни разу.

Две тяжелые, но желанные беременности женщина выносила, минуя священников в женских консультациях, — в Старом Осколе, где она живет с рождения, при каждой поликлинике либо строится, либо уже стоит небольшая церковь. Молитвы и заповеди она знала и так — еще в середине нулевых, как и все дети города, она сдавала обязательный школьный предмет «Основы православной культуры». Но проходя уже во взрослом возрасте мимо церквей, она не подозревала, что жительниц ее города врачи уже много лет отправляют туда, чтобы снизить статистику по абортам.


Узнать об этом ей пришлось в пятницу, 20 апреля. Мария и так намеревалась посетить гинеколога, правда, в платной клинике и по другому поводу — подобрать адекватную оральную контрацепцию. Но первые полгода жизни малышки не успевала даже поспать — кормила дочку каждые два часа, а в начале апреля стало уже не до сна — презервативы известной марки подвели, и тест на беременность оказался положительным.

Сидя в очереди в бесплатной женской консультации микрорайона Олимпийский, она второй раз за неделю изучала плакаты с изображениями младенцев и эмбрионов. «Мама, я хочу жить», «Аборт — это убийство», «Роды омолаживают на 10 лет» — всего Мария насчитала около сорока подобных стендов. Повсюду были раскиданы листовки с призывами не прерывать беременность и контактами центра помощи женщинам, «оказавшимся в трудной жизненной ситуации». Мария их не взяла: дома ждали муж и дочки, а в руках были результаты анализов на ХГЧ (хорионический гонадотропин человека), на которые в понедельник ее отправила гинеколог, — она сразу рассказала, что пока не готова к третьему малышу. Уровень гормонов соответствовал третьей-четвертой неделе беременности.

Вновь услышав, что Марии нужно направление на мини-аборт, врач пристально на нее посмотрела. «Как так — вы не хотите рожать?!» — переспросила она. «Здоровье превыше всего. Роды, неважно, пройдут они естественным путем или с помощью кесарева, — это большой риск и для меня, и для ребенка. У меня и так двое детей. Я не могу подвергнуть их такой опасности», — терпеливо повторила женщина. Гинеколог неодобрительно цокнула языком. Медсестра тяжело вздохнула и молча выдвинула пациентке кипу бумаг на подпись. Мария подписала все листки, в том числе о том, что она информирована о рисках аборта: воспалениях, кровотечениях, бесплодии. На минуту ее рука зависла в воздухе над предпоследней бумагой. Требовалось ее согласие с тем, что «аборт на любом сроке беременности — это убийство». С медицинской точки зрения, это не так, а с юридической — и вовсе абсурд (иначе за аборты судили бы по статье Уголовного кодекса), и Мария это хорошо понимала, но поставила подпись и там. В кабинете было холодно, ногти стали темно-синими, ей не терпелось выйти.

Последней бумагой стал обходной лист. «Медицинский психолог, акушер-гинеколог, представители Епархии и Кризисного центра»… Мария не поверила своим глазам. «Серьезно, надо к батюшке?» — уточнила она, чувствуя себя очень глупо. Медсестра резко ответила, что да: без этого заведующая не подпишет разрешение, и не дадут направление в стационар.

«Я в таком шоке была, что просто вышла. Думаю, что делать, что за ерунда. Как может представитель церкви мне выдать разрешение? Вообще какое он к моей беременности имеет отношение? Так же, как и кризисный центр?» — пыталась понять старооскольчанка. Она позвонила подругам и посоветовалась с мужем. На семейном совете решили найти деньги на платную помощь. Но почти во всех частных медицинских заведениях женщине отказали в проведении операции — их лишили лицензии. С декабря прошлого года вступил в силу соответствующий законопроект. Право проводить искусственное прерывание беременности осталось только у одной клиники. Марии сказали, что процедура будет стоить 10 тысяч рублей — треть отложенных на школу денег.


«Раскурочил ей все спицами, шейка матки загноилась»

История быстро разошлась по сети после того, как подруга Марии выложила фото обходного листа на популярном сайте Pikabu. Многие не поверили в то, что больницы и врачи связаны с церковью, и назвали историю фейком. В комментариях местным и федеральным ресурсам власти предсказуемо открестились от ответственности.

В РПЦ подтвердили, что при каждом роддоме и женской консультации региона закреплен священник — «по распоряжению Белгородского и Старооскольского митрополита Иоанна», а в администрации города — что «межведомственная комиссия» с врачами и церковниками действительно существует, однако тут же поспешили заверить, что прохождение такой комиссии всего лишь «рекомендуется» тем женщинам, которые сомневаются в своем решении прервать беременность, и что их никто к этому не принуждает.

Подруги Марии решили провести свое небольшое расследование и задали соответствующий анонимный опрос в закрытом локальном интернет-сообществе во «ВКонтакте». Из 550 проголосовавших 62 человека — больше 11 процентов респонденток — ответили положительно на вопрос о том, заставляли ли их взять подпись священника на аборт. В комментариях они делились историями.

«У меня знакомая сталкивалась с этим. Батюшка ей не разрешил делать. Ее мама пришла с ней в больницу и устроила скандал. Быстро все сделали без всяких подписей», — рассказала одна женщина. «Знакомой запретил батюшка. Пока она попала к нему, пока собрала другие подписи, все сроки на аборт истекли... Родила... Но жить стало очень тяжело», — поделилась другая. Третья сообщила, что сама ходила брать направление на аборт прошлой зимой, но в церкви ей не дали разрешения, и в итоге она решила оставить ребенка. Четвертая добавила, что в кризисном центре ее заставили посмотреть фильм «Безмолвный крик».


Одна из старооскольчанок рассказала, что подобная практика началась еще в 2011 году. Тогда она лежала в одной палате больницы №2 с другой женщиной, которая пришла на аборт. «Заходит к нам в палату монашка и сразу ко мне — со словами, какой я грех совершаю и так далее, и тому подобное. А я ей: эта тема не про меня, вы, наверное, к этой даме пришли (показываю на свою соседку). Монашка переключилась на разговор с женщиной, убеждая ее, что не нужно делать аборт».

Еще одна жительница Старого Оскола рассказала о том, что видела последствия подпольного аборта: «Я лежала на сохранении, и со мной лежала девочка.... На дому у какого-то мужика аборт делала какими-то спицами.... Раскурочил ей все, шейка [матки] загноилась, а беременность сохранилась! Вот и произошла ситуация... Аборт делать нельзя до завершения лечения, а после уже 12 недель было, и нельзя по законодательству! А мама ее настаивала на аборте! Чем история закончилась, не знаю, но очень надеюсь, что у этой девочки все хорошо, и она родила здоровую ляльку», — написала она.

При этом большинство комментариев были негативными. Многие писали, что подобное психологическое насилие необходимо, потому что «аборт — это грех». Так, местный журналист воодушевленно подтвердил, что на подобные комиссии отправляют всех женщин независимо от их социального положения и религиозной принадлежности, и радостно сообщил, что за прошлый год таким образом вынудили родить 488 жительниц Белгородской области. «Я лоббирую право детей на жизнь. Регулярно участвовал в благотворительных акциях. Несколько лет подряд со своим изданием собирали подарки (в том числе и сами покупали), и я лично возил их в детский дом и по многодетным семьям, лично вручал в руки матерям и детям», — поведал он, отвечая на вопрос о своем вкладе в судьбу тех женщин, которых его единомышленники отговорили от аборта.

Подняв шум, подруги Марии убедили ее еще раз зайти в медицинскую консультацию. В среду, 25 апреля, она вновь пришла в кабинет акушера-гинеколога. У дверей она встретила заведующую и тут же поинтересовалась у нее, где ей искать священника и сотрудников кризисного центра. По ее словам, заведующая скрылась в кабинете и долго «шушукалась» с той самой медсестрой, которая заверила Марию, что подпись церковнослужителя обязательна. Наконец вышла уже не заведующая, а медсестра. «Она интеллигентно сказала, что раз у меня есть дети, обходить всех экспертов необязательно, достаточно только медицинского психолога. Показывает на кабинет рядом. А, говорю, то есть уже необязательно проходить всех остальных? Она ничего не ответила, только кивнула», — рассказывает женщина. «У нас действует программа "Чужих детей не бывает": отговаривают, направляют, стараются помочь. Это, конечно, прекрасно, когда приходит, например, молодая девушка, лет 18-ти, и не знает, что ей делать, мало ли, что у нее произошло. Но навязывание решения, запугивание, нагнетание — это негуманно, это не по-христиански», — пытается подобрать слова Мария.

Лариса Жукова

lenta.ru

 
+1
10
-1
 
29 апреля 2018, 01:09 #

НТВ

 

«Молчать об ущемлении прав женщин в Белгородской области больше нельзя», - говорит женщина, которую отправили на обязательный разговор со священником перед абортом.

Власти поясняют о рекомендательном характере обходного листа. Женщины сообщают о случаях, когда им «не разрешали» делать аборт.

 

 

 
+1
5
-1
 
29 апреля 2018, 09:10 #

Я один не верю оправданиям врачей и администрации? 

 
+1
6
-1
 
29 апреля 2018, 09:53 #

Резко отрицательное отношение общественности к происходящему вижу, то, что медики "открещиваются" вижу. Оценку бы прокуратуры увидеть. Но, по нашей традиции, жалобы есть, заявлений - нет. 

 
+1
0
-1
 
29 апреля 2018, 09:58 #

Не один.

 
+1
5
-1
 
29 апреля 2018, 13:21 #

мегавольт НТВ в "тиливизере" поверил!=-O Чудны дела твои, Господи...

 
+1
6
-1
 
30 апреля 2018, 18:24 #

ОДМЕН ПОЧИНЯЙ ССЫЛКИ

ОДМЕН ПОЧИНЯЙ ССЫЛКИ

Признан выдающимся мыслителем эпохи Возрождения

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 05:53 #

и как скоро синоды заменят суды и начнут судить по закону божию? где-то это уже проходили

 
+1
7
-1
 
25 апреля 2018, 16:11 #

Юсадик, бедный забыл, где это синоды заменяли суды.


Европа это была, юсадик, европейские ценности защищали.


image

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 16:27 #

разуй глаза, слепой вы наш, это самое я и имел ввиду в конце своего предложения

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:34 #

Ой ли. Чёто кажется и плюсики не за это. Ну, раз так - перекрестились и ладно.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 07:08 #

Святое Белогорье в действии!!! Когда радостно пускали попов в школы, больницы, армию, то, наверное, думали что это во благо? Типа научат детишек добру, солдат - патриотизму и утешат болящих? Так получите!!! Теперь они лезут в вузы и Академию наук со своей теологией, а далее пролезут везде. Заигрывание с РПЦ плохо кончится. Скоро будем у попа справку получать об исповеди и причастии, т.к. без нее на работу не возьмут, неосвященную машину на учет не поставят, а детей, зачатых в пост, объявят незаконорожденными, не возьмут в церковно-приходскую школу (других не будет) и лишат гражданских прав! Действителен будет только церковный брак и, естественно, никаких разводов. Ну и вишенка на торте - каторга за оскорбление чувств верующих. Вот так и наступит торжество православия!       

 
+1
15
-1
 
25 апреля 2018, 15:30 #

У вас есть выход - уехать на (в) украину и вместе с педро попрошенко бороться за создание автокефалии. Крест вам в руки (перевёрнутый).

 
+1
-1
-1
 
26 апреля 2018, 12:53 #

Никто и никому не имеет морально права указывать где жить.

 
+1
4
-1
 
26 апреля 2018, 15:04 #

Если человек буквально кричит, что "всё пропало, церковь захватила власть и беспредельничает", то что ещё ему посоветовать (заметьте - посоветовать, а не указывать)?

 
+1
-1
-1
 
26 апреля 2018, 15:24 #

Да, ничего.

Советовать надо, когда этот совет просят.

 
+1
4
-1
 
26 апреля 2018, 15:29 #

А если человек не может попросить совета? Например, если рот у него занят? :-)

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 15:34 #

Интересные у вас представления о работе женских консультаций

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 15:49 #

А где речь о женских консультациях? Вы "веточку" посмотрите.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 16:57 #

Тоже верно.

P. s. Ехать от засилья попов, чтобы бороться за автокефалию - так себе совет

 
+1
1
-1
 
26 апреля 2018, 20:00 #

Ну где засилье? Вас РПЦ преследует? Какую-то чушь подхватили и комментируют. При этом никого не хотят слушать. На 9 канале второй день объясняют, что всё носило рекомендательный характер. Но, мне кажется, поверят скорей фейкам, чем здравому голосу. Надо быстрей принимать закон о наказании за распространение лжи и клеветы во всех видах СМИ - и печатных, и электронных. И закон жесточайший должен быть. Без всяких условных и административных наказаний. Реальный срок и на лесоповал.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 20:23 #

Попы уже полезли в комисии по биоэтике, в которых их никто не звал и в которых они ни черта не соображают. А ведь это прямое влияние на биологические науки. Про теологию как ваковскую дисциплину я вообще молчу.

Но, мне кажется, поверят скорей фейкам, чем здравому голосу.

Уж кто бы говорил

И закон жесточайший должен быть. Без всяких условных и административных наказаний. Реальный срок и на лесоповал

Пепсс будет очень рад:-D

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 20:38 #

Попы уже полезли в комисии по биоэтике,

 

А что решает данная комиссия? Какие рассматривают вопросы? 

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 20:44 #

Эти комиссии решают внутренние этические проблемы в биологии, связанные с опытами на живых объектах: животных, культурах клеток, тканях. То есть, как получать эти объекты, какие работы с ними можно проводить, что с ними делать после экспериментов. Частично с биоэтикой переплетается медицинская этика.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:19 #

А как вы ученые хотели, полную свободу? Надо прислушиваться ко всем членам общества, в том числе представителям РПЦ.

А так вы по-тихому Шариковых и овечек Доли наплодите…  

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 21:22 #

Эти вопросы решаются нормально и без попов. А если что-то не нравится - не пользуйтесь. Не нравится овечка Долли? Ваши проблемы.

Например, представители РПЦ протестуют против ЭКО (экстракорпорального оплодотворения). Если прислушиваться к ним, то надо искусственное оплодотворение запретить и оставить бесплодные пары без надежды на своего ребенка. Вот и решайте, стоит ли в таком вопросе слушать мнение церкви?

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 21:42 #

Например, представители РПЦ протестуют против ЭКО 

Поэтому их голос, всего лишь голос, если научное открытие будет значимое  для общества, все равно ученые и заинтересованные лица его продавят. 

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 21:45 #

Что-то я смотрю на то, как в России ГМО "продавили" и кто выступает по этому поводу. В т. ч. и священники, которые в этой теме ни в зуб ногой. Голос, однако.

 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 14:37 #

Что-то я смотрю на то, как в России ГМО "продавили" и кто выступает по этому поводу. В т. ч. и священники, которые в этой теме ни в зуб ногой. Голос, однако.


Священники голосовали за ГМО, сомневаюсь?


 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 15:45 #

В том-то и дело, что эти идиоты в биологии ни черта не соображают, но считают, что ГМО вредны, потому что.., да они и объяснять ничего не будут.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 22:10 #

Если прислушиваться ко всяким якорям тянущим на дно, можно дофига всего потерять. Хотя, я прекрасно понимаю, что это не для России.

Вряд ли гуманизм и церковные запреты помешают китайцам начать клонировать людей, например. Пока попы и леваки трындят, конкуренты изучают и осваивают технологии.

 
+1
2
-1
 
3 мая 2018, 14:38 #

Вряд ли гуманизм и церковные запреты помешают китайцам начать клонировать людей, например.

 

Китайцы рожать детей разучились, на клонирование переходят?

Поделись забористой травой, мегавольтушка.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 06:48 #

А ему-то какая радость?

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 08:39 #

Потому что он тоже против попов и тоже считает, что они обнаглели.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 16:06 #

А может, он и не хочет.

В любом случае, это не наше дело, ведь, правда?)

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 07:54 #

Раньше у церкви была работа в виде регистрации браков,регистрации рождений и смертей.Коммунисты ее отобрали и передали ЗАГСам.

Теперь этим людям нечем заняться.Вот и ищут работу всякого толка.

Люди дельные без обязанностей и работы это вред.

 
+1
19
-1
 
25 апреля 2018, 11:15 #

Они связь с потусторонними силами поддерживают!

Нелёгкая работа, скажу я вам! )

 
+1
8
-1
 
25 апреля 2018, 11:18 #

Но бестолковая.

Нужна ответственность перед обществом.А это достигается бюрократией.

Разве вы не знали? 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:35 #

Причастность к "избранным", "носителям духовности", "небесной благодати" и т.п. автоматически снимает ответственность перед обществом.

Разве вы не знали? )

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 15:18 #

Раньше руководителем церкви был помазанник божий, то бишь царь, что логично. Насколько помню что-то там по истории, традицию ввёл Петр 1, вызвав годное бурлении говн среди старших братьев во Христе. После отречения Николя братья, пританцовывая, выкинули трон из своего конференц-зала. 

 

 
+1
12
-1
 
25 апреля 2018, 08:26 #

И я, честно говоря, не понимаю, как "представитель Епархии" может подписать разрешение на аборт? У них это страшный грех! Как он его может позволить? Это же, по сути, бред какой-то...

 
+1
12
-1
 
25 апреля 2018, 10:33 #

А ОН И НЕ ПОДПИШЕТ.уГОВОРИТ.

Наобещает ,и так далее.И в области будет увеличение рождаемости.

Вообще они чуть не правильно подходят.

Надо просто обязать каждую женщину в России иметь 5 детей.Как хотят но чтобы были.Тогда Россия попрет вперед.Сложно будет,но всем сложно.

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 10:52 #

А где там слово "разрешение"? Если это не фейк, то тут явно суть в диалоге и подпись ставится по факту диалога. Суть в том, что все люди разные и ситуации у всех разные. Кто-то может на эмоциях принимать необдуманные решения. На кого-то кто-то давит, заставляя принимать определённое решение и человек буквально запуган и задавлен. Вот члены Церкви и берут на себя труд выявлять подобное и пытаться помочь тем, кто ждёт этой помощи. А к тем, кто не ждёт, Церковь никогда не обращается и ничего не навязывает.

 
+1
4
-1
 
25 апреля 2018, 11:00 #

А где там слово "разрешение"? 


В графах "Представитель епархии" и "Представитель кризисного центра" не стоит - "по желанию".

Они указаны наравне с медицинскими работниками. То есть, получается, пациентка обязана их посетить (как лиц, указанных выше) и взять подпись! С какой стати я, атеистка, должна идти к попу за одобрением моего личного решения?

 
+1
19
-1
 
25 апреля 2018, 11:15 #

за одобрением

Где там написано про "одобрение"? Никто не собирался ничего одобрять. Повторяю, это попытка помочь тем, кто ждёт этой помощи. А остальные сразу будут отпущены на все четыре стороны.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:19 #

За одобрением или осуждением, не важно. Но их подпись должна стоять, и без этих двух подписей пациентку завернут обратно. Почему не написано "по желанию"?

 
+1
4
-1
 
25 апреля 2018, 11:24 #

Потому, что это попытка помочь. Тот, кто сам осознаёт, что ему нужна эта конкретная помощь, сам её найдёт. А вот именно такой порядок нужен именно тем, в ком борются два противоположных стремления. И одно из этих стремлений и может уцепиться за необязательность диалога, в результате чего второе стремление в итоге не получит поддержку и увянет.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:30 #

Потому, что это попытка помочь.


Это попытка навязать!

 
+1
12
-1
 
25 апреля 2018, 11:35 #

"Навязать" равно "заставить". Например, заставить принять определённое решение. А просто поговорить - это ещё не "навязать".

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:43 #

Допустим, я не хочу "просто поговорить" с данными высокодуховными субъектами. Они мне неприятны.  А подпись у них надо взять. Как быть?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:48 #

Многие, кому неприятны священники, видели их только на картинках. И принимают решения на эмоциях. "Лишь бы вопреки этим бородатым людям". А тут реальная возможность встретиться вживую, и, вероятно, в корне переменить свои мнение о священниках и решение.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:55 #

А тут реальная возможность встретиться вживую

 

Пусть они друг с другом вживую встречаются, со мной не надо. ОК?

А то прям навязывают "свидание". )

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 12:03 #

Никто ничего не навязывает. Если диалога не выйдет, то никто не будет рвать волосы.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 12:09 #

Я не хочу в принципе идти к попу за каким бы то ни было диалогом! 

Так понятно????

 
+1
9
-1
 
25 апреля 2018, 12:22 #

Это Ваш выбор как к чему относиться. Который, заметьте, Вам никто не навязывает.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 12:27 #

Мне навязывают взять подпись у попа!!!


Вам хоть ссы в глаза, я щас материться начну!!

 
+1
8
-1
 
25 апреля 2018, 12:36 #

Навязывание - это когда принуждают принять определённое решение или измениться определённым образом. Всё остальное - не навязывание. Необходимость приходить на работу в определённые часы, а не в другие, - не навязывание. Необходимость приходить ко врачу в конкретное время по талону, а не в другое, - не навязывание. Необходимость собирать определённые справки по тому или иному случаю - не навязывание. И т.д.


Вы бы ещё возмущались, что Вам навязывают получать паспорт и предъявлять его кругом. Это тоже определённый порядок, который далеко не всем удобен.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:34 #

Не материтесь. Просто перестаньте разговаривать с тупым.

 
+1
1
-1
 
26 апреля 2018, 10:44 #

Никто ничего не навязывает


Не лги! Или во славу вашей секты ложь священна? НАВЯЗЫВАНИЕ - и никак иначе. Обязаловка. Других слов тут нет и не может быть.

 
+1
11
-1
 
26 апреля 2018, 10:52 #

"Навязывание" - это когда за человека решают что с чем он должен делать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 10:58 #

Одно из толкований оного - "Принуждать кого-либо против его желания принять что-либо". 

В данном случае, человека ПРИНУЖДАЮТ идти за подписью к тому, кого он видеть не хочет и имеет на это полное и неотъемлемое право. Более того идти и выслушивать все вплоть до унижения. Повторяю еще раз - не лгите! Это реальный косяк вашей религии, которая в связке с горе-чиновниками хочет выглядеть в большом плюсе. 

 
+1
6
-1
 
26 апреля 2018, 11:06 #

"Принять что либо" не равно "идти за подписью". Вот если бы, например, требовали принести справку о Крещении - тогда бы ещё было о чём говорить.

выслушивать все вплоть до унижения

Это Вы сейчас нафантазировали себе непонятно что. Священники никогда никого не унижают (что, впрочем, не отменяет того, что человек может неправильно интерпретировать их слова и сделать неправильный вывод о том, что его, якобы, унизили).

вашей религии

Причём тут всё Христианство в целом? Христианство начинается со следования за Христом. Тут никто никого следовать за Христом не призывает. Тут конкретные люди стараются помочь другим конкретным людям в том, чтобы им в будущем не было мучительно больно как следствие решения принятого сегодня.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 11:15 #

Знаете, морально я наверное на Вашей стороне, считаю плод жизнью, не хотелось бы абортов. И участие в том, чтобы отговорить женщину от аборта приветствую. Но только церкви категорически, ни на микрон нельзя переходить границу. Работайте со своими прихожанками, со всеми, кто придёт в церковь с вопросом, приветствую. Но это церковь первая должна была закричать "какая бумажка, какая подпись!". Косяк это, некрасиво, как ни крути.

Общество путём горьких проб и ошибок пришло на современном этапе именно к тому, что мы сейчас имеем, и уж, церковь, пожалуйста, считайтесь с этим.

 
+1
1
-1
 
26 апреля 2018, 11:26 #

Да, я тоже согласен, что, например, то, что было в XIX-м веке, когда государство требовало справки об участии в Евхаристии, было перебором, и что это всё вырождается в профанации, которые неприятны всем и никакой пользы никому не приносят. Разумеется, нужно соблюдать определённую тактичность.


С другой стороны, я ясно вижу, что современные атеисты просто пытаются загнать Церковь в катакомбы, ограничить её пространством Храмов, реагируя воплями на любые "внезапные" столкновения с Христианством вне Храма. Даже если это просто христианская культура или кто-то обращается конкретно к тем, кто желает слышать. В этом контексте я даже не хочу уточнять границы фактического присутствия Церкви в обществе, поскольку в этом контексте это, вопреки определённым настроениям, ничего не меняет.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 11:52 #

Вот тут и возникает взаимонепонимание церкви и общества. Причём, наносящее вред прежде всего церкви.

 

Вот этот листок. Да и вообще, приходящие к священнику с этим листком. Я уж не говорю о том, как должен священник должен разговаривать с женщиной, возможно впервые общающейся со священослужителем, да ещё в таком состоянии. Церковь вышла за границы? Ну так понимайте это, не на своей половине поля чай. Тактичнее, осторожнее, здесь не только ваша паства, здесь и враги тоже, так вы осторожненько, как по минному полю.

 

Вот в военном городе насмотрелся - открывается мемориал, допустим главных и генеральных конструкторов ракетно-космических систем - там православный священник. Нет, это нормально. Было бы. Если бы, в соответствии с национальностями тех, в память кого мемориал, там бы был и мулла, и раввин. Да и Астраханская область, опять - таки, не только мулла, но и лама...

 

Недавно смотрел церемонию вручения премии имени Угарова, смотрю - на сцене митрополит. Причисление к лику святых? Православная премия? Зачем?

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 12:23 #

Суть в том, что граница Церкви не так очевидна как многим хотелось бы. Православные христиане есть везде. В т.ч. и в армии, и в медицине, и среди пациентов этих самых врачей,... и т.д. И священники присутствуют кругом конкретно для тех, кто желает их видеть (а священника внезапно может захотеть видеть и тот человек, который до последнего момента об этом и не задумывался). Не для других.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:39 #

Между прочим, может быть Вы не заметили, - Вы возражаете доброжелателю РПЦ. Моё пожелание РПЦ - быть тоньше, осторожней, тактичней в светской среде. Православные христиане есть везде, но там же, везде - и неправославные христиане, и вовсе не христиане, и атеисты, в том числе - воинственные. И надо всё делать, чтобы священника хотели видеть означает и обратное - не надо делать ничего, чтобы священника не хотели видеть.

 
+1
11
-1
 
26 апреля 2018, 14:02 #

Так проблема в том, что атеисты принципиально не хотят видеть священников просто потому, что они священники. Не потому, что, якобы, священники делают что-то не то. А просто потому, что они против Христианства. Такое впечатление, что их в детстве Библией по голове били. И теперь они болезненно реагируют даже на тактичное и незаметное появление священника. И в этом контексте уже ничего не сделаешь. Это их выбор болезненно реагировать на священника, которого они не знают и не понимают, да и не хотят знать и понимать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:04 #

Не слышыте... Ну что тогда сказать - хоругвь Вам в руки.

 
+1
1
-1
 
26 апреля 2018, 14:18 #

Вот, кстати, тоже хороших пример. В последнее время мало крестных ходов с хоругвями. А если бы они были по два раза каждый день по всем улицам? Вот воплей бы было... При том, что никто никого бы не трогал, а эти крестные ходы были бы только для тех, кто желает в них участвовать и видеть их.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 15:04 #

Ну если движению не мешают, то пусть хоть каждый день ходят.

 
+1
20
-1
 
26 апреля 2018, 14:57 #

Так проблема в том, что атеисты принципиально не хотят видеть священников просто потому, что они священники

 

Хм... А проблема то в чем? Что такого в том что я не хочу видеть священника? Это мое личное право. Не хочу и поэтому не хожу в храмы. Попался на улице навстречу, ну черт с ним, не замечая иду дальше. Зачем обязывать к встрече с тем, и тем более общению, с кем не только встречи не желаешь, но уж тем более общения? И встреча с кем не входит в обязаловку? И самое смешное, вы добавляете к этому отчасти оскорбительное: "Такое впечатление, что их в детстве Библией по голове били." Вы адекватный человек, когда пишете подобное? Иной раз мне думается, что РПЦ намеренно делает все чтобы вызвать к себе не только неуважение но и отчасти злобу к себе, как поведением клира, так и поведением фанатиков из числа верующих.

 
+1
6
-1
 
26 апреля 2018, 16:17 #

Зачем обязывать к встрече с тем, и тем более общению, с кем не только встречи не желаешь, но уж тем более общения?

Я изначально исхожу из того, что даже если, допустим, какой-либо человек насильно притащит в Храм своего родственника чтобы тот поговорил со священником, то священник это сразу поймёт и отпустит этого родственника на все четыре стороны. Тоже самое если, допустим, начальник какого-либо предприятия обяжет всех своих подчинённых прийти в Храм и поговорить со священником. Да, это неправильные перегибы, но легко выявляемые на месте. Поэтому я даже не рассматривал вопрос достоверности сабжевого листка.

отчасти оскорбительное

А что в этом оскорбительного? Бабушки разные бывают. В т.ч. совершающие неправильные поступки и говорящие неправильные слова. Тем не менее, на ровном месте такого поведения и такой реакции как у воинствующих атеистов не будет. Разумеется, у разных людей могут быть разные причины. Но, сквозь слова очень многих воинствующих атеистов ясно видно обиду на весь окружающий мир и на Церковь и Бога в частности.

Что такого в том что я не хочу видеть священника?

Когда атеисты поступают в соответствии со своим же собственным советом по ряду поводов "Не хочешь видеть - не смотри и не напрягайся" - ничего. Проблема в том, что воинствующие атеисты не уважают выбор других людей, которые таки выбирают, чтобы священники таки присутствовали. Нежелающие видеть священников гонят их не только от себя, но и в т.ч. и от членов Церкви, которые их зовут присутствовать. Проблема именно в этом.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 16:32 #

Что значит "воинствующие атеисты"?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 16:54 #

Термин пошёл от исторического "Союза Воинствующих Безбожников" (СВБ), у которого были вот такие вот значки:

image

После второй мировой войны функции СВБ отошли обществу "Знание", которое начало вносить в свои книги соответствующий элемент антирелигиозной пропаганды.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 18:19 #

Где такие сохранились? я даже таких организаций уже не знаю. Атеистам плевать на все религии мира. И давно. Как только они стали править миром...

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 18:40 #

Выше я развернул историческое происхождение этого термина. Теперь этот термин применяется к агрессивно настроенным атеистам вообще. Которые не могут спать и кушать пока не исполнится обещание Хрущёва про показ "последнего попа" по телевизору.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 18:47 #

Пфуф. Я за любые формы секса. Даже с головным мозгом. )) Я думаю, это надуманный термин в современном мире. Нет воинствующих. Есть "сетевой героизм". )

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 19:08 #

Воинствующие атеисты не только в интернете. Собственно, так и возник Успокоитель. Прежде всего в реальном мире.

Когда я уверовал (это было примерно лет 10 назад) то я не задумывался о таких вещах как борьба с атеизмом. Мне только что открылся целый мир и я с увлечением погрузился в чтение Библии и всевозможных тематических (в том числе и светских) книг. Мне, например, было реально интересно узнать как соотносится наука с религией и после прочтения креационистской литературы я первый раз попытался обсудить эту тему со знакомым атеистом Алексеем.

Round 1
Парень он хороший (мы с ним и сейчас прекрасно общаемся) но отреагировал он , тогда неожиданно для меня, гневно: дескать в "астраханских степях какие-то там черепа нашли - это , мол, доказывает наше происхождение от обезьяны и все тут!" Пристыженный, я замолк...

Round 2
Потом я пошел работать на судно. Среди морских волков там были и оккультисты, и атеисты, и буддисты, и симпатизирующие православию. Вообщем никто ни к кому ни лез с проповедями - так шутили иногда. Пару раз шутили довольно таки зло, но я ответил в подобном же стиле и ...собственно все — никаких особых волнений у меня в душе это не вызвало.
Но в один прекрасный вечер, когда в кают-компании сидела толпа и смотрела фильм "Елизавета" во время сцены убиения папским послом какого-то шпиона , один практикант во всеобщей тишине зло прошипел "вот все верующие такие фанатики - только и любят что убивать". Меня, честно говоря, как ошпарило. Я сказал ему чтобы он заткнулся и мы продолжили смотреть фильм, хотя атмосфера просмотра была реально испорчена. Потом после фильма я подошел к нему и напомнил ему про коммунистов, на что тот начал приводить обычный аргумент о том что коммунисты были верующими.. Перекинулись парой фраз и разошлись.

Round 3
Между рейсами я жил у двоюродных сестер, которых я очень люблю и с которыми прекрасно общаюсь до сих пор. Я к ним тоже с проповедями никогда ни лез,наоборот они иногда меня что-то спрашивали, а одна сестра даже изъявила желание сходить со мной на службу (но не пошла :)). Тем убийственнее для меня оказалось произошедшее. На днюху к одной из сестер пришел двоюродный брат ее мужа. Как оказалось братья не виделись аж 2 года, хотя жили в соседних районах. Во общем сидели праздновали, общались. Как вдруг, внезапно этот брат начал говорить о религии, и говорить насмешливо-пренебрежительно. Все присутствующие, кроме него и его жены, знали что я - верующий. И поэтому за столом повисло напряжение. Все ждали. Я сидел и молчал, хотя в лице, наверное, изменился. Наконец упивавшийся своим красноречием атеист изрек что "хочет чтобы его дети не сидели, тупо читая Библию, а делали бы деньги". Тут я, собрав все свое смирение, вежливо спросил "извините, а почему вы считаете что читать Библию - это тупо"?
Что тут началось! Ёпэрстэ!
Все, буквально все кроме неожиданно опешившего атеиста, начали мне возмущенно говорить что "мы тут просто разговариваем, что ты (в смысле я) тут накинулся с претензиями на него (атеиста)?"
Сказать что мне было обидно - это значит ничего не сказать. Я просто заткнулся, не желая портить до конца днюху. Кое-как пережив ночь, я успокоился и простил их в душе.Утром я спокойно высказал свою точку зрения, они спокойно выслушали меня и мы больше эту тему не поднимали, и продолжили жить как и прежде. Но после этого я усвоил очень важный урок: атеистов не интересует правда - их интересует чтобы мы "сидели тихо".

И только потом он добрался до интернета.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 19:14 #

Я читаю Библию, но не нахожу в ней того, что вкладывают в нее "агрессивные" ревнители веры и политизированные клерики всех мастей... А религия как раз и может и должна быть агрессивной, в отличии от атеизма. Атеизм сравним с пох...мом. )

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 20:17 #

"агрессивные" ревнители веры и политизированные клерики всех мастей

А это кто такие?

А религия как раз и может и должна быть агрессивной

Тут всё зависит от того, что это за религия. Христианство - религия Спокойствия и Тишины.

в отличии от атеизма.

Да, совершенно верно, честные атеисты должны быть индифферентны по отношению к религии. Только, вот, где таких найти...

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:08 #

1) Гундяев, Смирнов, Чаплин, Милонов и тд Много их.
2) Тишины? Оляля.. После костров и насильственных постригов конечно она перебесилась, но не по своей воле, а потому что царь так захотел. Однако староверы иного мнения. Вообщем, все очень сложно на счет "тишигы". Да и война за приходы пока никуда не исчезла, только нарастает.
3) Я и мои знакомые. Все обычно с учеными степенями.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:19 #

И в чём же тут агрессивность или политизированность? Контакты с государством, если что, приходится терпеть ради социального служения обществу: http://www.diaconia.ru/statistic .

После костров и насильственных постригов

Каких "костров" и "насильственных постригов"? В истории, разумеется, были отдельные прецеденты неправильного, что неодобряется Церковью. Но, чтобы костры...

потому что царь так захотел

Вот цари-то, наоборот, и вносили элемент диверсий. Особенно, например, Пётр I-й. Это он навязывал Церкви то, что сегодня может ассоциироваться с "кострами". И после его смерти это неправильное осталось в прошлом как чуждое Церкви.

Однако староверы иного мнения

Патриарх Никон - далеко не вся Церковь.

Вообщем, все очень сложно на счет "тишигы"

Нет, не сложно. Потому гнев и классифицируется как грех, что он лишает человека внутреннего покоя, в результате чего человек становится чужд Богу.

война за приходы

Нет ничего подобного.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:39 #

1) Служение или попытка использовать общество в своих целях? Я вижу именно это.
2) Вспомни реформы Никона и Ивана 4.
3) Петр 1 просто задвинул церковь в угол как конкурента, став главой церкви. Что позволило использовать ресурсы общества, ранее забираемые церковью.
4) Каждый по себе церковник не вся церковь, но по ним судят и ставят вехи.
5) Навязывание религиозных ценностей мне не кажется проявлением миролюбия.
6) Ерунда. Основная причина конфликта РПЦ и католической церкви - деятельность католической церкви за приходы на западной Украине.

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 22:36 #

1) Служение людям - это помощь людям. Накормить голодного, приютить бездомного,... и т.д. - вот это социальное служение.
2) И что? У атеистов тоже есть прецеденты, которые для них ни разу не пример. Например, атеистический режим Пол Пота. Исключения бывают разные.
3) Главой Церкви всегда был только Сам Христос. Миряне - это тоже часть Церкви.
4) О каждом обществе судят по наиболее достойным его представителям. О Христианстве судят по таким людям как, например, Преподобный Антоний Великий, Преподобный Макарий Великий, Иоанн Лествичник, Святитель Иоанн Златоуст,... и т.д.
5) Христианские ценности и нельзя навязать. Они могут быть только приняты добровольно. Христианские ценности - это не совершать какие-то внешние действия и не просто магнитофонно произносить слова. Христианские ценности - они внутри человека, где властвует только сам человек.
6) Это очень давний конфликт, который начался ещё в первом тысячелетии, когда Римская кафедра возгордилась, захотела быть самой первой, а потом отсекла себя от Церкви. И с тех пор стала жить как совсем другая церковь, продолжая бороться за своё первенство. Православной Церкви важнее другое. Спасение людей и сохранение вероучения неискажённым. Искажения вероучения у католиков уводят людей от спасения. Независимо от местности. И это, кстати, то и дело осознают отдельные католики в самых разных странах, и, как следствие, становятся православными христианами.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 23:04 #

1) Попытка уйти от ответа. В России церковь чаще всего критикуется именно за вмешательство в частную жизнь и навязывание "морали". Причем явно с выгодой для себя.
2) Пол Пот был режимом, людоедским. Не стоит указывать на его "атеистичность". Атеизм там был факультативным, нежели самоцелью. Все атеистичные режимы интересуются социумом, как источником ресурсов, а не нечто эфимерным - религией.
3) Чито? Я же говорил, не стоит атеисту указывать на реалистичность Библии и всего того, что связано с ней. Глава церкви РПЦ - "патриарх".
4) Я не знаю, кто эти люди и что они сделали для цивилизации, но могу вспомнить церковных реформаторов, изменивших мир.
5) Расскажи это Иллариону и Кирилу. С их маниакальным навязыванием религиозных догматов и церковными судами (Пусси Райт).
6) Чито? Православная часть христианства - вымирающая часть. И куда меньшая по численности. И она не имеет общего лидера. А последние тенденции отделиться украинской епархии от РПЦ - только доказывает мою правоту. Тем более за приходы на западе Украины заговорили вначале именно в РПЦ. Вот почему патриарх Алексий был против встречи с Папой.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 23:29 #

1) Эти критики не знают Церковь и путают разные вещи. в т.ч. когда государство принимает те или иные законы вопреки Церкви критики начинают выдавать свои фантазии о том, что это, якобы, Церковь протолкнула, за реальность. А, по факту, правительство просто старается показать разным слоям населения свою поддержку. В т.ч. и через медвежьи услуги.
2) Это был режим созданный атеистами.
3) В Церкви много Патриархов (Православная Церковь не только в России, а по всему миру). А над всеми ними Сам Христос.
4) Эти люди являются подвижниками и отцами Церкви, которые опытно искали и находили Бога, а затем делились этим опытом со всей Церковью. Церковь существует чтобы люди в ней также как и эти люди вели духовную жизнь.
5) Pussy Riot никто никаких догматов не навязывал. И против их наказания была добрая половина Церкви.
6) РПЦ - только малая часть Православной Церкви. Особенно если мы говорим про российскую её часть. А так православные христиане, повторяю, повсюду. В Японии, Китае, Новой Зеландии, США, Европе, Африке,... и т.д.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 06:34 #

1) Церковь с радостью принимает подачки. Например строительство бесконечного количества храмов в МСК, а после устверждает - этого мало. Судится за отъем собственности, хотя в стране реституция не узаконена. Я не вижу тут никаких услуг. Я вижу желание доминировать. В тч все эти яхты и лимузины с мигалками и охраной из ФСБ. Беспошлинная торговля и строительство. Все это однозначно прказывает истинное лицо церкви. Верующему человеку даже храмы не нужны. Он всегда с богом. Без золоченых куполов и утвари.
2) В таком случае я могу назвать фашисткие режимы в Германии, Италии и Японии - религиозными.
3) Не надо мне про Христа. Для меня это абстракция...
4) Я сужу о "величии" людей по их вклад в развитие страны и всего человечества.
5) Их судили по писаниям собора 16 века, да еще и не православного. Забавно. Причем они пели не в храме и не хулу богу, а просьбу к богоматери о помощи...
6) Христиане агрессивнее всего ведут себя в слаборазвитых странах, что наводит на мысли о выгоде. Бедными и малообразованными легче манипулировать.

 
+1
6
-1
 
27 апреля 2018, 10:56 #

1) Храмы по факту переполнены, особенно в Москве. Количество Храмов должно быть пропорционально количеству общин, причём каждая община пропорциональна реальной вместимости Храма. А не так, чтобы люди друг у друга на плечах сидели и на головах стояли.
2) И что? Религии бывают совершенно разными. Само по себе слово "религия" ещё ничего не означает, поскольку между двумя отдельными религиями - пропасть. Но, речь-то была о другом. В рамках любого движения есть прецеденты, которое само движение осуждает как чуждые себе. И это таки нужно учитывать. Я, вот, учитываю, что режим Пол Пота атеисты считают чуждым себе. А вот почему атеисты не учитывают, что христиане аналогично смотрят на многие исторические перегибы отдельных исторических личностей?
3) А для христиан - реальность. Христианство - религия Христа. Не какого-то учения, не какой-то морали, не Книги, а именно Христа. Христианин - тот, кто стремится стать учеником Христа и следовать за Ним. Христос принёс людям не новое учение, всё, что Он говорил, было и до Него. Он принёс людям Самого Себя и основал Церковь через апостолов, чтобы люди жили в ней практической духовной жизнью через Его практическое присутствие в их жизнях.
4) Никто Вас не заставляет принимать величие подвижников и отцов Церкви. Но, если говорить о Христианстве, то это наиболее достойные представители христиан, по которым и нужно судить о Христианстве.
5) Их осудили просто потому, что кому-то захотелось. Никакого отношения к вероучению и догматике Церкви, разумеется, это не имело. Максимум на что это могло тянуть по здравому смыслу - наказание за нарушение дисциплины. Но, они не являются членами Церкви и ни на какую дисциплину не подписывались. Повторяю, государство просто оказывает медвежьи услуги, пытаясь показать отдельным слоям общества свою поддержку. За недостойное поведение в буддистских храмах людей государство тоже наказывает точно также.
6) Это Вы так это интерпретируете. Христиане везде ведут себя одинакого спокойно. В "высокоразвитых" странах просто велик процент других людей, на фоне которых голос христиан просто тонет. Но, он везде одинаков. И он никому ничего не навязывает, а лишь призывает к добру тех, кто добровольно готов откликнуться на этот призыв. А вот отдельные люди уже могут идти и устраивать перегибы, делая медвежьи услуги христианам.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 15:09 #

1)     За чей счет банкет? За счет налогоплательщика? Земля в городе дорого стоит, Пусть церковь, как организация ПЛАТИТ за нее на общих основаниях. Переполнены они не каждый день. Если вспомнить забитые улицы мусульманами в праздники, то 90% города должны быть храмы...

 

2)     Ммм.. Тем не менее. Фашистские режимы не отделяли себя от религиозных культов.

 

3)     Не надо мне ЭТО. Я не вижу никакого Христа. Я вижу общественную организацию, а в ней определенных людей. И не надо списывать ответственность на то, чего нет.  За действия церкви – как общественной организации – отвечает ее глава. По закону. Так было и так будет.

 

4)     Разговор ни о чем пошел…  Просто я закончу. Я не знаю ничего такого, чтобы МНЕ ЛИЧНО привнесли в жизнь указанные вами люди.  

 

5)     Я не увидел желания отречься от наказания. Я услышал со стороны церкви желание наказать. Умыть руки явно не получилось.

 

6)     Я не вижу протестов, опять же, деятелей церкви, когда от их имени государство ущемляет права граждан.  

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 16:08 #

1) Члены Церкви тоже являются налогоплательщиками. Так что, всё за счёт членов Церкви. Переполнены Храмы очень часто.
2) От культов каких именно религий они себя не отделяли? Не надо мешать разные религии в одну кучу.
3) За действия каждого отдельного человека отвечает сам этот человек. В т.ч. и по закону. И не надо перекладывать ответственность с больной головы на здоровую.
4) А никто и не говорит, что Вы обязаны что-то там знать. Речь о том, что о Христианстве нужно судить конкретно по наиболее достойным христианам. А эти люди - это они есть. Желающий рассуждать о Христианстве должен в первую очередь узнать об этих людях, кто они были и чем жили, почитать их труды. И только потом можно начинать делать выводы о Христианстве. Только в таком порядке.
5) Против наказания громко и ясно выступал, например, о. Кураев. И добрая половина Церкви была на его стороне. Ну, а то, что промолчал Патриарх, так он почти всегда молчит. То ли боится что вскрытие гнойников приведёт к расколам, то ли ещё что. Но, факт остаётся фактом: отсутствие голоса Патриарха ещё не означает, что, якобы, это одобряет вся Церковь.
6) Если Вы их не видите, то это ещё не значит, что их нет.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 16:40 #

1)     Не правда. Государство САМОУПРАВНО выделяет землю на строительство. "Забывая" провести референдум по этому поводу.

2)     Я мешаю все в одну кучу потому, что для атеиста, что Христос, что РА -  одно и тоже. Культы.

3)     Тогда пусть В.М. Гундяев отвечает за действия своей «церкви» по закону. В том числе за преступления, совершенные лицами, входящими в данную организацию. У Хорхе Марио Бергольо это получается.

4)     Нет. Порядок простой. Есть я, а есть все остальные. И не надо смешивать все в кучу. Что хорошо для одного, мне может быть совершенно не интересно. Есть общественный договор – законы. Вот это все, что требуется. Все остальные взаимоотношения между людьми строятся на рационализме при соблюдении общественного договора.

5)     Я еще со времен комсомола помню термин из устава этой организации – единоначалие. Устав РПЦ так же содержит его в п.6, 7.

6)     Возврат к пункту 5.   А пункт 9 Устава РПЦ прямо запрещает это делать.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 18:06 #

1) Государство точно также самоуправно выделяет ресурсы светским театрам и планетариям. Без всяких референдумов по поводу. И что? Всем нужно разное. Кому планетарии и театры, а кому и Храмы. И каждый получает своё.
2) Культы абсолютно разные. Мешать их в одну кучу - невежество.
3) Каждый преступник потому и является преступником, что именно он совершил преступление и должен __сам__ отвечать перед законом если есть за что.
4) Нет, это нарушение логического порядка. Это всё равно что, например, в советское время поймать алкоголика-лентяя, но состоящего в партии, от которого все стонут, и который срывает все планы, и на его примере судить о партии в которой он состоит, хотя сама партия всегда призывала к другому и учила другому. И тут не важно что одни лица больше отметились в истории, а другие меньше. Пример всё равно рабочий. Именно поэтому о каждом обществе судят по наиболее достойным членам этого общества. А не по наиболее исторческим.
5) И что? Во-первых, РПЦ - только часть Православной Церкви. Во-вторых, я ж говорю, что, по сути, это управление осуществляется в функционировании Храмов и т.п. А отдельные дела, в т.ч. и общественные, если и рассматриваются, то в другом порядке. Например, через церковный суд. А не так, что кто-то прямо побежит сломя голову с воплем "Церковь против!". Чтобы так говорить нужны коммиссии, суды и соборы. __Отдельные лица в Церкви ничего за всю Церковь никогда не решают__. Даже Патриарх. Таких полномочий никто ему не предоставлял.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 18:54 #

 

 

1)     Неправда. Театры и планетарии НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ЧАСТНЫМ (а это особо подчеркивается в РПЦ) общественным организациям. Инфраструктура и общественные здания являются собственностью государства. Право на использование земли под государственные постройки государство имеет.

2)     Невежество? Я понимаю, к чему клоните. К понятию «истинная вера».  Что же. Будьте покойны. Для атеиста все верования равнозначны. Понятие «еретик» для атеиста отсутствует как класс. Лично мое мнение, таково. Я делю все религии на 3 типа: «тоталитарные секты», к коим отношу и христианские концессии,   «философские течения» к коим можно отнести саентологов и прочих, «дикарские   культы» это верования, построенные на страхе перед законами природы и на личном невежестве.    

3)     Не согласен. Есть условия, которые стимулируют появления преступлений. Пример: тоталитаризм – геноцид. И за создание условий отвечать будут не только непосредственные исполнители, но и идейные вдохновители, а так же, лица, не препятствующие совершению преступления своим действием или бездействием (так гласит закон). Вот почему у католиков за преступления клириков на почве педофилии прощение у народа просит «папа».   

4)     Вы помните архитектора, создавшего храм Артемиды в Эфесе? А вот человека, спалившего его, помнят все. Теперь вы понимаете, к чему я клоню.

5)     Знаете. Когда Навальный выступает против коррупции, или Яшин, к примеру, толпы депутатов и «зомби» вопят о «пятой колонне» (напомню, что излюбленная фраза «якобы патриотов России» принадлежит фашистскому диктатору, с которым Россия воевала) и что эти люди куплены "Западом", и в России не может быть протестов против коррупции в принципе (очень это забавно потом слышать про вороватых чиновников от самих хулителей, ага..нет коррупции...ну-ну). Так вот. Это все ложь. Если бы члены РПЦ уважали себя, а не использовали себя как половую тряпку сурковской пропаганды, они бы нашли способ заявить об этом. Для примера. На улицу выходят единичные представители ЛГБТ сообщества, но шуму этот факт поднимает, будто бы там вышел миллиард гомосексуалов на улицы. Было бы желание. А тот кто не хочет – ищет причины…  

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 19:54 #

1) Церковь может быть "частной" только в смысле антонима к "государственный", но она никому из людей не принадлежит. Она принадлежит Богу.
2) Я клоню туда, что разные религии содержат разные элементы. Какие-то могут быть сегодня по закону оценены как преступные, другие - нет. Например, древние языческие культы были неотделимы от человеческих жертвоприношений. Сегодня такое было бы противозаконным. И мешать разные религии в одну кучу, в т.ч. и безобидные, чтобы бороться против всех них под лозунгом "все они совершают человеческие жертвоприношения и вообще младенцев едят"... Это либо невежество, либо пропаганда.
3) Я не знаю что там у католиков, но Святая Православная Церковь создаёт все условия для очищения и преображения людей. А если кто-то из отдельных людей создаёт иную атмосферу, то он совершает преступление против Церкви выйдя за её ограду, даже если со стороны это выглядит не так. По своим местам всё расставляет время.
4) Церковь и врата ада не одолеют. Хотя многие люди пытаются, да.
5) У Церкви другие методы, тем более, что митинги не так эффективны как кажутся. Вон, существуют целые православные радиостанцие и телеканалы, которые вещают на всю страну. По ним звучат лекции Осипова, о. Корепанова и других. И это гораздо больше митингов, которые по телевизору всё равно не показывают, а видят их лишь 3,5 человека.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 20:30 #

Например, древние языческие культы были неотделимы от человеческих жертвоприношений. Сегодня такое было бы противозаконным. И мешать разные религии в одну кучу, в т.ч. и безобидные, чтобы бороться против всех них под лозунгом "все они совершают человеческие жертвоприношения и вообще младенцев едят"... Это либо невежество, либо пропаганда.


А как же причастие в христианстве? Вино это кровь, хлеб это тело. Жертвоприношение с элементами каннибализма. Или я ошибаюсь?

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 20:35 #

Да, ошибаетесь ошибкой первых критиков Христианства. Язычники для жертвоприношений убивали людей. Христиане никого не убивают и ничего себе не представляют. Христианство - не религия представлений. Христиане просто следуют словам Христа. Христос же говорил о Своём собственном теле после Воскресения и преображения, когда оно обрело совсем другие свойства, неизвестные людям здесь и сейчас. Этим же самым телом Он проходил сквозь стены к апостолам. Именно поэтому Христос Сам не лишается Своего тела, но оно присутствует во всех Чашах во всех Храмах Православной Церкви.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 22:08 #

Судя по тому, как вы начали "лить воду", разговор наш подошел к концу. Причем с уклоном в шаблонные приемы против тех, кто открыто критикует режим. Итак.
1) Госудаство, выделяя имущество общественной организации в отсуствии законодательства касательно реституции, нарушает права граждан. Закончили
2) Вы ушли от темы. Тем не менее. Атеистические государства существуют не больше 100 лет, что на фоне 5000 лет - религиозных - очень мало. Пройдет 5000 лет, вот тогда поговорим. А пока - увы. На совести у религий несравненно больше человеческих страданий и смертей. Закончили.
3) Я конкретно обращал внимание на единоначалие и отвественность. Я вижу, что отвественность конкретно РПЦ не присуща, предпочитая отмалчиваться по любому "неудобному" случаю. Закончили.
4) Оффтоп.
5) Про 3,5 человека. Наше государство ради миллионов пальцем не пошевелит, напоминая ржавую машину, но ради 3,5 человек проявляет невероятную прыть и совершает фантастические кульбиты: спешно принимает десятки законов, строит автозаки, устраивает массовые судилища, создает гвардию и истерично блокирует интернет. Видимо эти 3,5 человека имеют гораздо большую опасность, чем все террористы мира и сотни миллионов граждан, бухающих, убивающих друг друга и не в грошь не ставящих все законы этой страны. В отличии от представителей РПЦ, которым СОВЕРШЕННО НИЧЕГО не мешает возмутиться факту использования государством имени церкви в своих интересах. А все потому, что эти 3,5 человека стоят больше, чем вся страна вместе с РПЦ взятых вместе. И вы туда же, в попытку обелить режим и тех, кто его поддерживает. Не потому ли, что церковь построила свои храмы и монастыри руками рабов, пока сами клерики находились в "поиске истины"? Думаю, как раз в этом дело... Закончили.

Не думаю, что ваши дальнейшие некокретные ответы меня заинтересуют...

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 22:37 #

1) Государство ничего не нарушает, поскольку оно выделяет атеистам деньги атеистов, а верующим деньги верующих.
2) Атеисты были и в прежние тысячелетия. Не важно где какая религия считалась официальной. Важны поступки конкретных людей. В т.ч. и вопреки "официальной религии".
3) Вы неправильно понимаете что это такое в Церкви. У людей в Церкви есть ответственность, но люди отвечают за себя. Поскольку люди принимают решения за себя, а не за Церковь. За Церковь решения принимают Соборы.
5) И в каких же это интересах государство использует имя Церкви? Отдельные и для всех непонятные события вряд-ли относятся к чьим-то интересам. Скорее это просто глюки государственной машины.

Храмы и монастыри Церковь строила своими силами.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 22:47 #

1) Ложь. Государство отделено от церкви. Выделяя госсобственность на нужды частной организации государство занимается казнокрадством.
2) Флуд.
3) Флуд. За организацию сообщества отвечают организаторы. Это закон.
5) Это не глюки - это тирания.

Строили - рабы - крепостные, в собственности у церкви.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 22:58 #

1) Государство выделяет деньги своим гражданам на их нужды. Атеисты, как граждане государства, получают деньги со своих налогов на театры и планетарии. Православные христиане, как граждане государства, получают из своих налогов деньги на Храмы.
3) Эта "организация" происходит на местах конкретными людьми. Даже не Патриархом, который даже и не знает что происходит на местах пока не прочитает отчётность, которая отражает далеко не всё.
5) В прежние века Храмы строились своими же общинами для себя же. А монахи сами себе строили монастыри и копали пещеры. Если же Церкви выделяли крепостных, то священники, миряне и монахи относились к ним как к братьям и сёстрам и трудились наравне с ними плечом к плечу.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 23:05 #

Государство выделяет деньги своим гражданам на их нужды. Атеисты, как граждане государства, получают деньги со своих налогов на театры и планетарии. Православные христиане, как граждане государства, получают из своих налогов деньги на Храмы.

Театры и планетарии только для атеистов?

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 23:50 #

Я здесь подчёркиваю что для кого важнее. Кто что просит у государства.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 23:56 #

Так как государство ориентируется на группы людей не по религиозному признаку, то верующие идут со своими просьбами куда подальше. Для нормального государства важнее люди, разбирающиеся в искусстве и астрономии. А какой они религии и где они молятся - личное дело самих этих людей.

А вообще ты знаешь разницу между атеистами и антиклерикалами?

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 00:13 #

Современное правительство пытается показывать свою поддержку самым разным группам населения. Пока что. В любой момент это может измениться, да.

Религия не отменяет науки и искусства, и среди верующих тоже есть учёные, почётные академики и деятели искусств. А первый телескоп на Руси появился именно стараниеми архиепископа. Ключевое слово "важнее".

В конечном итоге астрономию можно изучать и при помощи книг и интернета, собраться группой лиц и купить свой собственный телескоп, а спектакли совсем не обязательно каждый раз смотреть именно вживую.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 00:30 #

Ты тупо не понимаешь, как, кому и зачем государство оказывает поддержку. Ты совершенно по идиотски смешиваешь науку и искусство  с религией, хотя для общества они имеют абсолютно разное значение. Для государства религия как какая-то производственная сила не имеет никакого значения. А использовать ее как раньше в качестве некоего института морали в многонациональной стране бессмысленно. Так что неспроста сейчас церкви отделены от государства и предоставлены сами себе. Почему налоги, которые я плачу, должны идти на поддержку всяких религиозных фанатиков типа тебя?

 первый телескоп на Руси появился именно стараниеми архиепископа

А первый спутник был запущен не стараниями архиепископа. Дальше что?

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 02:18 #

Государство оказывает поддержку конкретным людям из которых оно и состоит. На их налоги. Верующие тоже составляют определённую часть государства, а потому и получают определённую поддержку из своих же собственных налогов. Не налогов атеистов.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 06:02 #

Ответ неверный. Налогов на всех просто не хватит. Давай еще одну попытку.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 16:05 #

Нет, хватит. Поскольку они распределяются между теми, кто их платит.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 16:13 #

Не хватит. Потому что расходы все равно больше, чем собираемые налоги. Финансист и математик из тебя никудышный. Еще варианты будут?

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 16:20 #

Вы говорите про другой уровень финансовой системы, а не поддержку конкретных слоёв населения. Разумеется, правительство может вводить любые дополнительные статьи расходов, хоть целые планеты покупать. И это, разумеется, резко увеличит расходы. Но, это уже проблемы правительства. А если требования конкретных людей вписываются в конкретно их налоги, то конкретно их налогов им хватает.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 16:25 #

Требования верующих могут идти лесом, потому что это эгоистичные хотелки каких-то людей, направленные лишь на удовлетворение их внутренних потребностей. Скажи, какая мне выгода от того, что ты со своими тупыми дружками-фанатиками пошел молиться своему боженьке? Вот пусть вам боженька и помогает. и не надо придумывать какие-то мифические "другие уровни финансовой системы".

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 16:34 #

Каких налогоплательщиков поддерживать из их налогов, а каких нет, решают люди у руля. Пока что они выбирают поддерживать христиан, буддистов, иудаистов, мусульман,... и т.д. И это логично, поскольку у нас не атеистическое государство, и каждый получает от государства своё. Но, завтра к рулю могут прийти люди с другими взглядами и всё может в корне измениться. Но, пока так как есть.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 16:37 #

У нас не клерикальное государство. Поэтому верующие пусть сами свои хотелки оплачивают. Тем более ты тут с апломбом заявляешь, мол, вы не от мира сего, но почему-то денег хотите. Пора бы уже самим себе помогать.

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 16:54 #

Но, и не атеистическое. В светском государстве все имеют равные права на государственную помощь. Деньги христианам нужны чтобы возвращать их государству, которое не позволяет Храмам функционировать просто так. Государство само ставит такие условия. Одной рукой требует деньги, другой рукой их даёт, а третьей забирает назад.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:04 #

А причем здесь атеизм? Атеистам государство адресно не помогает. И ничего, живут без этого. Но ты читать не умеешь? Государство не клерикальное. То есть государственная поддержка по религиозному признаку не должна осуществляться.

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 17:09 #

Атеисты как атеисты и не осуществляют никакой деятельности на которую им бы требовалась поддержка государства. Это Ваша предпосылка. А люди у руля исходят из поддержки самых разных слоёв населения по самым разным признакам.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:46 #

Верующие тоже не осуществляют никакой деятельности. Молиться они могут и без поддержки государства. Зачем мне через налоги поддерживать кучку бездельников, от которых мне никакой пользы?

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 17:49 #

Вы никого и не поддерживаете.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:52 #

Я плачу налоги. Эти налоги идут кучке верующих бездельников, от которых мне никакой пользы. Нахрена мне их поддерживать? Я против того, чтобы религиозные группы имели преференции только потому, что они во что-то там себе верят.

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 17:55 #

Верующие сами платят налоги и государство поддерживает верующих из налогов верующих.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:56 #

Не надо меня за идиота держать. Налоги платят в т. ч. и неверующие. Хочешь сказать, что это не так?

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 18:00 #

Из того, что атеисты тоже платят налоги, не следует, что, якобы, в казне только деньги атеистов. В казне полно денег верующих, которых вполне хватает на Храмы и ещё остаётся.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:02 #

Зато на медицину, науку и образование не хватает. Так что можно храмы не финансировать, а направить в другие области. Верующие пусть сами  свои храмы содержат. Вообще можно им разрешить не пользоваться тем, на что идут налоги неверующих, а пускать только на храмы. Было бы вообще замечательно. Лечиться? В храм. Учиться? В храм. Все пользуются тем, на что идут их деньги.

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 21:12 #

Атеисты как атеисты и не осуществляют никакой деятельности на которую им бы требовалась поддержка государства.

Осуществляют. Научную.  Как минимум, они просто умнее верующих.

 
+1
11
-1
 
28 апреля 2018, 15:52 #

В нашей стране нет никакого дифференцирования граждан по религиозному признаку. А уж тем более налогов. Не выдумывай. 

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 16:08 #

Для того, чтобы быть гражданином страны. А люди у руля видят разные слои населения, в т.ч. и верующих налогоплательщиков. Да, распределение налогов "чёрный ящик", но это не значит, что кому-то можно на этом спекулировать. Верующие платят достаточно налогов чтобы хватало и на Храмы и ещё в казне оставалось.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:15 #

Частные и общественные организации сами решают свои частные вопросы. И не стоит путать частное и государственное. Как в фильме "Кавказская пленница"

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 18:19 #

Тут всё зависит от масштабов и исторических реалий. Советская власть почти всё отобрала у Церкви, масштабы которой сохранились прежние. А современное правительство исправляет эту ошибку советской власти чтобы Церковь могла не просто функционировать в масштабах всей страны, но и по всей стране вести социальную работу, строя сотни богаделен и детских приютов.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:32 #

В России нет закона о реституции. Нельзя ничего возвращать без него. Это воровство. То, что что-то возвращают церкви - это произвол в ущерб тех, чье имущество было экспроприировано незаконно.

 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 19:03 #

Это Вы так считаете.

 
+1
0
-1
 
29 апреля 2018, 09:25 #

Это закон. Докажите обратное, если жто не так...

 
+1
0
-1
 
29 апреля 2018, 22:02 #

Какой закон? Не надо ни у кого ничего отбирать. Речь, разумеется, не об этом.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 09:41 #

Только у троллей должен быть последний ответ, если даже он не содержит смысла... Закончили спор. Вы его - проиграли.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 10:24 #

Я не участвую в спорах. Я участвую в разъяснениях. У меня нет и никогда не было целей кому-то что-то доказывать. И каждый, разумеется, имеет полное право оставаться при своём. Только, вот, заблуждения никогда не приносят пользу. И если человек даже и не пытается разобраться что и как...

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 13:56 #

Вы спорили и это факт.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 23:09 #

Вы троллите меня? Или что?
Какие к ДЬЯВОЛУ атеисты?
1) Государство распределяет деньги по статьям бюджета. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ статьи бюджета "на атеистов". Вам перечислить все статьи? Их немного. https://www.minfin.ru/ru/perfomance/budget/federal_budget/budj_rosp/ Вы не вкурсе, как функционирует государство. Это очевидно.
3) ЗАКОНЧИЛИ. Об отвественности тут:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_6693/b023b874e92f131bf6b041a21e3a2e48b27ccac4/
5) Де факто - рабы. Как бы к ним хозяева не относились. Это НАСИЛИЕ. Закончили.

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 23:46 #

1) Каждый просто получает от государства то, что просит. Из своих же налогов. Атеисты просят планетарии и театры и получают их. Христиане просят Храмы и получают Храмы.
3) Это для человеческих организаций с привычным для людей устроением. У Церкви совершенно другое гораздо более сложное устройство. Тем не менее, тот общий принцип, что каждый человек отвечает за свои собственные действия, универсален и не теряет своей актуальности.
5) Да. Люди далеко не всегда последовательны до конца. Но, это непоследовательность конкретных исторических людей.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 06:27 #

1) Это ложь. Никто ничего не получает по просьбе. Театр и планетарии не имеет никакого отношения к атеизму. Они появились тысячи лет назад и первые постановки были о богах. Планетарии тоже появились задолго до того, как в государствах утвердился атеизм - при царях и королях.
2) Это не имеет значения, как она устроена (не так уж и сложно), УК один на всех. Без исключеий.
5) НИ О ЧЕМ.

Ключевой элемент атеизма не требует каких либо "построек" - это соблюдение прав человека и его свобод. А остальное само приложится.
 
+1
1
-1
 
28 апреля 2018, 10:45 #

1) Как же не получает? Люди обращаются к государству и оно принимает те или иные решения о выделении тех или иных средств на конкретные цели.

Не важно что было исторически. Да, театры появились у язычников. Но, не у христиан, для которых главное совсем не они. И уж тем более в условиях "затягивания поясов", когда надо оставшиеся для христиан 5 копеек распределить на самое важное, христиане предпочтут для себя именно Храмы. Тем более, что книги никто не отменял, и именно книги христиане ценят гораздо больше всяких театральных и прочих постановок.
2) Нет, это имеет прямое значение. В зависимости от устройства у закона разные требования.
5) Это в атеистической теории и только потому, что у атеистов планка ниже плинтуса. У христиан планка гораздо выше, и христиане ясно видят, что само по себе ни у кого из людей ничего не прикладывается. Чтобы что-то началось прикладываться человек должен в корне измениться, стать совершенно другим, исправиться. Но, собственными силами человеку исправиться не под силу. И каждый, кто пробует это на практике, убеждается в этом. Только Сила Божия может изменить человека. И бог часто специально медлит с исправлением человека, чтобы человек ещё раз на всё это посмотрел и ещё раз осознал: ну не выходит у него ничего своими собственными силами, не выходит. И только после этого человек получает исправление. Причём такое, что он не просто совершает добро от случая к случаю, иной раз и отказываясь от его совершения, но весь живёт добром. И не просто отказывается от совершения зла, иной раз и поддаваясь искушению, но совершенно теряет интерес к совершению зла. У атеистов, как ни крути, такой практики нет и не будет.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 11:40 #

 

 

1)     Нет! Есть Министерства: культуры, образования и науки, социального развития. Они определяет инвестиционную политику государства по направлениям. А общее направление развития страны задаёт парламент, как законодатель, так и  президент и правительство - как исполнитель. Слив.

2)     Неверно.  ЗАКОН ЕДИН, нет никаких исключений, зависимостей и различий в требованиях. Слив.

3)     Неверно. Есть объективные законы формирования социумов. В случае их несоблюдения происходит конфликт. Все конфликты вне зависимости от религиозных убеждений решаются судебной системой государств.

Ваши рассуждения мне НЕПОНЯТНЫ. Что значит «у атеистов планка ниже плинтуса»? Какая эта планка и почему вы решили, что она такой высоты? Это флуд. Уход от темы спора и слив.   

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 12:45 #

1) Люди у руля могут оказывать поддержку конкретным людям помимо министерств. Особенно если у этих конкретных людей нет никаких министерств в правительстве.
2) Закон различает, например, некоммерческие и коммерческие организации, предъявляя к ним разные требования. И это только начало.
3) Атеистам не остаётся ничего другого кроме как разрабатывать свои новые теории. У атеистов планка уровня "перевести бабушку через дорогу". В остальном атеисты сами признают, что их мораль ничего им не регламентирует, и, более того, преподносят это как преимущество. Мол, те добрые дела, которые совершают атеисты, они совершают исключительно как результат свободного выбора. Но, и христиане совершают добро исключительно как результат свободного выбора. Разница в представлении о добре же приводит к разным векторам действий и усилий. Христиане осознают глубокую повреждённость людей, которая заставляет человека причинять страдания и себе и окружающим. Атеисты эту повреждённость не осознают и, более того, пытаются выдавать её за "естественные свойства человека". Поэтому у христиан, в отличие от атеистов, двойная планка: 1) очиститься и преобразиться самим приблизившись к Богу; 2) переняв от Бога Его свойства, включая беспристрастное отношение к личностям (от Бога на всех без исключений исходит только благо) и подлинную любовь к людям, христиане перестают думать о других людях как о чужих, и начинают проявлять в их адрес (без навязывания, но твёрдо) подлинную любовь, которая воспринимает страдания другого человека, как здесь так и в вечности, как свои собственные, исходит из того, что наивысшим благом для человека является совместое существование с Богом, без которого человек не может не страдать и не причинять вред окружающим.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 14:00 #

Интересно. Вы противопоставляете христиан и атеистов. А иудеи, например?

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 14:30 #

Иудаисты тоже противопоставляют себя христианам. В т.ч. у них также как и у атеистов нет осознания внутренней испорченности людей и необходимости исправления. Они просто уверены, что соблюдение какого-то списка правил из 3,5 пунктов всё решает. В противоположность этому в Православной Церкви нет и не может быть "делай вот так-то и тебе будет хорошо". Каждый православный христианин обречён на духовное творчество, поиск конкретно своего пути к Богу. Ну и т.д.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 14:40 #

Каждый православный христианин обречён на духовное творчество

Напомнило про дураков и дураков с инициативой.

 
+1
11
-1
 
28 апреля 2018, 17:09 #

Вот зачем я задал вопрос? Отрицание общечеловеческих ценностей кажется мне по крайней мере неправильным. Получается, атеист, уважающих гумманистические начала всех религий, в этом смысле богаче - для него одинаково ценны в этом смысле и христианство, и ислам, и буддизм, и иудаизм. А адепты каждой из этих религий настаивают, что истинный гуманизм - только в их вере. 


А для меня лично самым большим гуманистом является иудей из католической страны Януш Корчак, но он никогда не будет РПЦ причислен к лику святых уже потому, что иудей.

 
+1
8
-1
 
28 апреля 2018, 17:17 #

Что такое "гуманизм"? Гуманизм как таковой внутренне противоречив, поскольку объявляет наивысшей ценностью именно человека, а не Бога. В итоге у гуманистов всё вывернуто наизнанку. Тем более, что желающие всегда находят способы отказать части людей в человеческом имени. А для того, кто видит наивысшую ценность именно в Боге, ценна любая жизнь только потому, что Он её создатель. И, соответственно, право решать кому жить, а кому нет, возвращается на своё законное место - к Богу. А не как у современных гуманистов: "Эти люди всё равно на наш взгляд никогда не будут счастливыми, так давайте пусть они умрут, а на их ресурсы придут другие люди и счастья в мире станет больше.".

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:24 #

Да, если у гуманиста будет альтернатива - спасать ребёнка или икону, то он, такой противоречивый, не колеблясь, спасёт ребёнка. 

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:27 #

Христианин тоже спасёт именно ребёнка, а не икону.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 17:36 #

И в чём тогда разница? Гуманист спасёт ребёнка, потому что это для него наивысшая ценность, а христианин - потому что ребёнок создание Божие? Заметьте, для первого - жизнь ребёнка первична, для христианина - вторична, она ценна для него потому, что жизнь подарил Бог.

 
+1
2
-1
 
28 апреля 2018, 17:45 #

Да, для христианина другой человек ценен тем, что он важен для Бога. Но, заметьте, это более устойчивое основание. Повторяю, гуманист может так или иначе отказать части людей в человеческом имени вообще по тем или иным причинам. Или поддаться эмоциям, гневу и осуждению. Например: "Зачем обществу такие люди вообще? От них обществу один только вред! Расстрелять!". Христианин, который ходит перед Богом, до такого пасть не может.

Точно также многие современные люди считают других людей чужими и "Чего это я должен думать о чужих людях?". Для христиан же все люди становятся своими потому, что они важны для Бога. А раз вон тот лежащий в кустах человек важен для Бога, то как я могу пройти мимо него не оказав ему помощь? А, ведь, многие люди сегодня склеивают ласты именно потому, что светские гуманисты спокойно проходят мимо с мыслью: "Чего это я буду лезть в чужую жизнь? Это не моё дело.".

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:04 #

Корчак не христианин. И что? 


Инквизиция вершилась христианами, не так ли? "Зачем обществу такие люди вообще? От них обществу один только вред! Сжечь!". Я заменил только одно слово. Говорите, "Христианин, который ходит перед Богом, до такого пасть не может."?


 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:08 #

Инквизиция никого не сжигала, а упорядочивала разбор дел людей, вырывая их из рук толпы. Благодаря инквизиции многие люди смогли оправдаться. Тех же, кто не смог оправдаться, инквизиция передала властям. А там уже власти решали что с ними делать.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 18:14 #

На сём тогда откланиваюсь. До получения списка оправданных, по крайней мере.

 
+1
0
-1
 
29 апреля 2018, 21:59 #

Полный список вряд-ли у кого вообще есть, поскольку оправданных инквизицией было 80%.

Но, суть вообще-то не в этом. Признаю свою ошибку: прочитал текст невнимательно и повёлся на утверждение, которое увело мысль от сути.

Тут целая куча проблем. Во-первых, природа человека глубоко повреждена, а Церковь - больница человеческих душ и сердец. Это означает, что христиане только шаг за шагом приближаются к тому, чтобы соответствовать своему христианскому имени. А не так, что, якобы, все христиане прямо сразу являют образец Христианства и хождения перед Богом. Во-вторых, само существование инквизиции вызывало неоднозначную реакцию у самих католиков. В-третьих, Римская кафедра отсекла себя от Церкви и начала жить своей собственной жизнью. Поэтому мы католиков признаём христианами лишь условно, в том смысле, что они таки стремятся стать учениками Христа. Но, для большинства католиков это дело невозможное, поскольку вне Церкви Христианства не бывает, плюс их ереси уводят от Бога. А вот если ходящий в католический Храм человек не исповедует ереси, то он может быть таинственно и невидимо присоединён Богом к Церкви.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 09:19 #

"Христианин, который ходит перед Богом, до такого пасть не может."?


А Вы не находите, что это очень удобно - как только христианин всё-таки падает, объявить, что он перед Богом не ходит? Не до падения, а по факту. 


А откуда у Вас такая статистика оправданных инквизицией?

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 10:40 #

Нет, не нахожу. Именно потому, что люди не видят сердца других людей, Церковь канонизирует людей только после их смерти тщательно изучая свидетельства из их жизни о том ходили они перед Богом или нет. И только про канонизированных святых и известно достоверно, что они всё-таки были настоящими христианами. При этом никто не исключает и тот момент, что до того, как канонизированные святые стали настоящими христианами, они могли много раз падать, совершая нехристианские поступки, а потом опять подниматься. А остальные пока что только стремятся к этому, если вообще стремятся.


Этот наиболее твёрдый фундамент, о котором я говорю, не так-то и просто достижим. Тем не менее, именно он является наиболее твёрдым фундаментом.


Про инквизицию в общем и целом много источников. Вот, например, конкретно про испанскую инквизицию:

Инквизиция в Испании

В архивах Suprema (Верховного суда инквизиции), хранящихся сейчас в Национальном историческом архиве, сохранились отчеты, ежегодно предоставляемые всеми местными судами. Дела были изучены Густавом Хеннингсенем и Хайме Контрерасом.

Всего там хранятся 49 092 досье.

...

Из них смертные приговоры вынесены всего лишь 775 обвиненным. Большинство из них по-прежнему составляли иудаизанты, но среди них было и несколько десятков морисков, более сотни протестантов (главным образом, иностранцев, особенно французов), около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм.

По расчетам этих авторов, только 1,9 % приговоров определяют вину обвиняемого и передают дело светским властям для исполнения смертного приговора.

Остальные 98,1% обвиняемых были либо оправданы, либо получили легкое наказание (штраф, покаяние, паломничество).

От четверти до трети всех привлеченных к суду отпускались безо всякого наказания; в Толедо этот показатель составлял две трети (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987, р. 79).

В ряде случаев (1,7 процента от общего числа казней) казни были совершены лишь на бумаге: сжигались манекены отсутствующих осужденных; в этой более поздней публикации цифра процессов ниже, чем ранее: 44 674 за несколько больший период: с 1540 по 1700).

Эти 49 092 процесса проходили не во времена Торквемады, а с 1560 по 1700 годы.

Для дел, более ранних, чем 1560, надо изучать архивы из местных судов, но большинство из них были потеряны. Сохранилось лишь архивы Толедо, Куэнка и Валенсии.

Dedieu изучил дела из Толедо (12 000 приговоров). García Cárcel проанализировал работу суда Валенсии. Исследования этих авторов показывает, что в 1480-1530 годах процент людей, приговоренных к смертной казни был гораздо более значительным, чем в годы, изученные Хеннингсеном и Контрерасом.

После 1530 года преступлением, каравшимся с наибольшей (сравнительно) суровостью, было скотоложество, которое подпадало под юрисдикцию инквизиции только в Арагоне: здесь мы обнаруживаем 23 смертные казни на 58 приговоров, причем число казненных достигало 40% (по контрасту, число казненных даже среди обвиняемых-иудаизантов теперь составляло 10%)». (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 91)

Carcel полагает, что всего инквизиция на протяжении всей своей истории рассмотрела примерно 150 000 дел. Число жертв можно оценить в пределах 3000.

Х. Стивен, один из ученых, работавших в архивах инквизиции, сказал, что он обнаружил, что инквизиторы использовали пытки “нечасто” и, как правило, они длились не более 15 минут.

Из 7000 дел в Валенсии в менее чем 2% были использованы пытки и никто не подвергался им более двух раз. Дважды пытка применялась только в одном проценте случаев. Кроме того, сборник рекомендаций, разработанный испанской инквизицией, запрещал различные формы пыток, используемые в других странах Европы. Инквизиторы были образованными людьми, которые скептически относились к ценности пыток для обнаружения ереси.


http://www.pravmir.ru/inkvizitsiya-prosto-statistika/

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 12:45 #

Извините, но из сказанного Вами, если без казуистики, следует, что Ваше высказывание "Христианин, который ходит перед Богом, до такого пасть не может."  ровным счётом ничего не стоит, поскольку это открывается только после смерти христианина, да и то, - через значительное время.


Я Вам об инквизиции написал как о примере того, что христианин, который ходит перед Богом, "до такого" пасть может. Вы мне - о статистике, причём, если честно, какой-то особой христианской жалости в Ваших словах я не почувствовал - так, несколько десятков тех, более сотни этих, около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм. Мелочи, одним словом, но с намёком, что заслужили.


А вот это трогательно: "Инквизиторы были образованными людьми, которые скептически относились к ценности пыток для обнаружения ереси.". Даже комментировать не хочется.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 13:02 #

поскольку это открывается

"Не открывается" не равно "отсутствует". В том и суть, что этот твёрдый фундамент есть в т.ч. и у тех, о ком Церковь здесь никогда не засвидетельствует из за того, что у конкретных людей, которые могут находить и ретранслировать свидетельства, нет и не будет информации о других конкретных людях, в то время как на практике они на самом деле явили образец христианской жизни.


А я говорю про конкретную практику, даже если кроме конкретного человека чья эта практика про неё известно только Богу. Но, если кто-то хочет рассуждать про эту практику, то в первую очередь надо смотреть на тех, про кого достоверно известно что она у них была. Это элементарная логика.

Мелочи, одним словом, но с намёком, что заслужили.

Нет. Более того, нет таких дел по которым следовало бы применять смертную казнь вообще. Последовательные христиане против смертной казни как явления, поскольку люди меняются, и нельзя ни у кого отбирать шанс исправиться до завершения своего земного пути.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 13:07 #

Я так уже догадываюсь, что последователен христианин или нет, можно судить только после его смерти.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 13:51 #

Нет. Последовательность логики касается конкретных утверждений и дел, и по конкретным утверждениям и делам можно судить насколько они последовательны в соответствии подлинной христианской мысли.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 14:05 #

Значит не каждый последовательный христианин ходит перед Богом. Последовательнось логики. 

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 14:36 #

Последовательность логики касается отдельных слов и дел. При этом человек может только начинать ходить перед Богом, пока ещё не совсем уверенно и падая, будучи непоследовательным в другом, а может и уже твёрдо стоять на ногах перед Богом. Поэтому, да, отдельные слова и дела ещё мало о чём говорят.


Тем не менее, это не отменяет того, что все настоящие христиане шаг за шагом приходят к одному опыту и что накопленный за века опыт Церкви указывает на конкретный христианский идеал. А потому и последовательная христианская логика у разных христиан приходит к одному и тому же выводу. Поэтому все последовательные христиане против насилия и смертных казней. А если кто-то за, то он не является последовательным христианином.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 13:56 #

А Джордано Бруно тогда за что сожгли?

 
+1
5
-1
 
30 апреля 2018, 14:39 #

Джордано Бруно сожгли за его оккультизм. Этож средневековый аналог современного Павла Глобы.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 14:49 #

Признан выдающимся мыслителем эпохи Возрождения

 
+1
5
-1
 
30 апреля 2018, 16:01 #

Этим самым мыслителем его признали другие люди уже после. При этом у разных людей разные критерии мыслителей. И, да, для христиан "эпоха Возрождения" уже звучит как диагноз. Поскольку именно в те годы уже вовсю шли процессы из за которых христианская мысль в Европе теряла свой вес для большинства людей, зато вес языческой мысли, наоборот, увеличивался. О чём свидетельствует та же боязнь ведьм и прочих колдунов. Христианская мысль всегда говорила, что христианам нечего бояться. Боязнь ведьм же существовала за многие тысячелетия до появления Христианства именно в языческом мире. Но, полуграмотные люди этого не знали и поэтому им нечего было противопоставить языческой панике вокруг них.

 
+1
0
-1
 
30 апреля 2018, 18:12 #

сперва сожгли, потом признали, а в 20 веке поняли, что земля круглая.

 
+1
5
-1
 
30 апреля 2018, 15:52 #

Ему легче - его сожгли непоследовательные христиане.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 23:47 #

 Отрицание общечеловеческих ценностей

Это каких-таких ценностей?

 
+1
5
-1
 
28 апреля 2018, 21:16 #

у них также как и у атеистов нет осознания внутренней испорченности людей и необходимости исправления.

Есть. Например, одно из осознаний то, что человечеству следует отходить от религий. Атеисты больше, чем верующие, осознают несовершенство людей.

 
+1
6
-1
 
28 апреля 2018, 18:22 #

1) Нет такой структуры "люди у руля" в устройстве государств.
2) Я привел КОНКРЕТНЫЙ ЗАКОН. Флуд.
3) На тему "преимуществ" православных над остальным миром я не веду. Про атеистов - бред. Флуд, оффтоп.

 
+1
0
-1
 
28 апреля 2018, 19:07 #

1) А это не структура. Это те люди, у которых власть.
2) Конкретный закон для человеческих организаций из 3,5 человек, где все друг у друга на виду. Это не случай Церкви.

 
+1
0
-1
 
29 апреля 2018, 09:30 #

1) Эти люди меняются
2) Непонятный ответ.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:18 #

их интересует чтобы мы "сидели тихо".


Абсолютно правильно. Вы сидите тихо - и мы сидим тихо. Как говорится, тишь да гладь, да божья благодать! 

 
+1
10
-1
 
26 апреля 2018, 21:23 #

Только, вот, Церковь послана Богом служить людям и проповедовать им. Таков Замысел Бога.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 22:07 #

То есть по-хорошему от вас не отделаешься? Теперь я понимаю судьбу 11 из 12 апостолов...:-)

 
+1
6
-1
 
26 апреля 2018, 22:20 #

Что значит "по-хорошему"? У всех есть свобода слова. Каждый имеет полное право распространять своё. Атеистам распространять атеистические статьи и книги никто не запрещает. Вот и Церковь имеет полное право проповедовать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 16:36 #

image


Это к вопросу о сабже, фейке... Жена специально спрашивала знакомую, недавно имевшую возможность убедится в этом самой лично. И повторяю, обеляйте сколь угодно - но это реальный факт. Попы охренели.

 
+1
12
-1
 
26 апреля 2018, 17:00 #

реальный факт

Во-первых, люди могут врать. Во-вторых, даже если допустить, что вместо бесед людям читают проповеди, то не это ли наиболее удобный для них вариант? Им-то в этом случае вообще ничего говорить не нужно. И слушать и принимать тоже никто не заставляет. Это уже их свободный выбор что со всем этим делать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:06 #

Во-первых, попы - не медицинский персонал. И допуска к врачебной тайне не имеют. Пациент имеет полное право подать в суд на клинику, так как абсолютно посторонний человек узнал о том, что пациент вообще обратился в клинику. Это же во-вторых, в-третьих и в последующих.

 
+1
9
-1
 
26 апреля 2018, 17:11 #

Ну так пусть у клиник были бы штатные психологи, которые честно и добросовестно пытались бы отговаривать женщин от абортов. Так всем было бы удобнее, да. Но, это же нужно искать специалистов и платить им зарплаты, а у медицины совсем нет денег. Вот и приходится напрягаться чтобы помочь людям тем, кто не относится к персоналу.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:16 #

В клинику люди обращаются за медицинской процедурой. И приплетать туда посторонних людей нельзя. Максимум - посоветовать, куда можно обратиться в случае, если человек сомневается. Никаких направлений!

 
+1
4
-1
 
26 апреля 2018, 17:19 #

посторонних людей

Все свои. Священники - старшие братья во Христе. Старшие братья совсем не посторонние.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:22 #

Нет, попы - посторонние в клинике. Разговаривать с ними или нет решает сам пациент, а не дает направление врач. И пока пациент не скажет, что ему нужен поп, врач даже не смеет заикаться об этом.

Клиника - не храм. Рабочее место попа в храме. Пусть он там сидит и ждет, когда пациент (и только пациент) его вызовет или сам придет на исповедь. Все остальное - нарушение врачебной тайны.

 
+1
4
-1
 
26 апреля 2018, 17:10 #

Потрясающе. А врать то ей зачем. Я знаю эту женщину - ей всегда было глубоко фиолетово на религию))). Не столкнулась бы с этим и не офигела от такого, так и дальше бы знать ничего о них не знала бы. А вот теперь после унижения, уверяю - радости при виде брюхатых она не видит.

Или проповеди... А на хрена их читать если они НЕ НУЖНЫ человеку. Вы русский язык понимаете или нет? НЕ НУЖНЫ! И вся фишка в том что если не выслушаешь эту галиматью про рак, ад, и прочие гуано - хрен подпишут. И человек УНИЖЕННО ждет пока поп перестанет издеваться, а другими словами я это не назову, и не подпишет.

Я все могу понять. Накосячила Белгородская епархия - нет чтобы признаться и повиниться. Хрен вам на рыло - будут изворачиваться как угри. Мерзко и по иезуитски. 

 
+1
9
-1
 
26 апреля 2018, 17:17 #

А врать то зачем

У разных людей разные причины.

А на хрена их читать если они НЕ НУЖНЫ человеку

А зачем в школах и ВУЗах читают материал, который потом люди никогда и нигде не применяют?

а другими словами я это не назову

Это Ваши проблемы. Другие могу считать, что их оскорбляют термины, например, химии или математики, которые им не нужны. И что теперь?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:24 #

Читаю и удивляюсь - какую только херню не напишите чтобы обелить попов. 

Более того даже издевательство над человеком пытаетесь ввести в ранг разумного. 

Она сама пришла в больницу решить медицинскую проблему. Точка. Не к ПОПУ она пришла - а в больницу. Но чиновнички вкупе с старшими религиозникамиотправляют ее на унизительное общение с попом. Зачем? Зачем унижать человека? У вас в Библии об этом сказано? Или ваш Иисус унижал людей? Или может в письмах апостолов об этом так и сказано - Да унизте людей. Промойте им мозги!

Зачем церковь сама вызывает раздражение у людей?

Пипец, церкви нынешней и врагов не нужно, такие как вы адепты сами ее разрушат подобным отношением.

 
+1
9
-1
 
26 апреля 2018, 17:32 #

Священники пытаются помочь, а не то, что Вы тут пишете. Женщина пришла не просто сдать кровь на анализ или пройти какое-то лечение, а совершить аморальный поступок - убийство. И если можно помочь ей это осознать с тем, что она потом сама будет благодарна за то, что ей помогли избежать совершение неправильного поступка, то почему бы и не попробовать помочь?


Вон, практика работы кабинета предабортного консультирования в одном только Хабаровске за полгода привела к тому, что 44 женщины осознали свою ошибку. А это совсем не мало.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 18:47 #

Во-первых если это убийство то они должны направляться в прокуратуру и далее по приговору суда по этапу. Но этого не происходит. Почему? Потому как это всего лишь мнение части людей. И то что считаете правильным вы не говорит об истинности вашего мнения.

То что снизилось число абортов от издевательства, вашими словами от консультирования то это могут быть и иные причины. Пока эти православные иезуиты деваются над людьми, уходят сроки возможного проведения абортов. И в это я поверю быстрее. Ибо ложь церковников в угоду своих догматов давно известна.

 
+1
4
-1
 
26 апреля 2018, 19:14 #

Но этого не происходит. Почему?

Потому, что современный закон непоследователен.


Что только не нафантазируют атеисты. Речь о том что 44 женщины передумали. А не то, что, якобы, у них отобрали возможность.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 19:20 #

Улыбнуло - закон непоследователен.


Ну вы же отказываете в том что женщина идущая на аборт а попадающая к попу может говорить правду. И я не придумываю а вполне допусааю что это имеет место быть. А вам конечно, гораздо лучше рассказывать о том что это женщины прониклись... 

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 19:31 #

Ну вы же отказываете в том что женщина идущая на аборт а попадающая к попу может говорить правду.

Что? Кто кому в чём отказывает? Вы хотели сказать, что мы не допускаем того, что все эти женщины просто обманули чтобы поставить точку в диалоге, а на самом деле таки сразу пошли делать аборты? На самом деле никто ничего не исключает. Разумеется, может быть что угодно. Но, Церковь, в отличие от некоторых, хотя бы пытается что-то делать что даёт повод для оптимизма. А атеисты ничего подобного не делают.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 19:36 #

А что церковь делает? Что? Навязывает через чиновников свои догматы? Но увольте - это вызывает только раздражени и отвращение к институту церкви. Я вам про мускус в кармане говорил, прочтите еще раз. А то вы мило пропустили это. Вот если церковь добьется того что люди сами в нее пойдут перед тем же абортом а не под давлением - то честь и хвала. Значит верят церкви. Но для этого нужно работать. И прежде всего в самой церкви. А так как церковь действует - то это позор. Стыд и позор. Вот так.

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 20:12 #

Навязывает через чиновников свои догматы?

Догматы навязать нельзя. Как и саму Христианскую Веру. Они по сути таковы, что тот, кто не принимает их добровольно, не может быть настоящим христианином. Христианство - оно про построение личных взаимоотношений с Богом. А личные взаимоотношения строятся добровольными усилиями обоих сторон.

Вот если церковь добьется того что люди сами в нее пойдут перед тем же абортом а не под давлением

И идут. Но, разумеется, не все. В т.ч. и потому, что после принятия подобных решений человек может быть растерян и подавлен и не знать где искать помощи. Священники же присутствуют в обществе настолько ненавязчиво, что многие их видят только на картинках. А потому и не вспоминают про них в сложных ситуациях.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 20:17 #

Ваша вера ни к чему не должна нас обязывать за пределами храмов. Ибо - светское государство. Не довольны - собирайте референдум и меняйте Конституцию РФ.   

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 20:20 #

А никто и не собирался кого-либо к чему-либо обязывать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:02 #

Нужно было просто дать денег. Доктору. 

 
+1
7
-1
 
26 апреля 2018, 16:47 #

Проблема в том что попы лезут везде. Их в двери не пускают они в окно лезут. Туда куда нужно и туда куда нет. И если посмотреть на это действо простым взглядом то вполне понятно - в церковь народ не стремится, как в 90-е, а наоборот идет отток. А жрать от пуза хочется, чтоб из ушей жрачка валила, в три горла - а денеХ нет. Вот и несет их. Пусть утрированно но именно так и не иначе. Вот слабо попам вести себя так, чтобы люди им поверили и сами пошли? Нет! И вы это прекрасно понимаете. Есть старая восточная мудрость "Имеющий мускус в кармане не кричит об этом на весь базар..." Так и вот РПЦ не имеет как раз мускуса в кармане, а точнее дел и работы в которую бы поверили люди, скорее с точностью наоборот, за то кричит на весь базар что имеет оный.

 
+1
10
-1
 
26 апреля 2018, 17:03 #

Никто никуда не лезет. Страна общая для всех, а не только для атеистов. Так что, это не атеистическая территория, а общая, на которой, разумеется, присутствуют все.

 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 15:22 #

Ну то ли дело было раньше, когда не было такого разгула попов, этих ...

 

СТРАШНЕЕ ВОЙНЫ
(Отрывки из воспоминаний, опубликованных в газете «Воронежский Курьер» за 12-е декабря 2009 г.)
Я, Акованцева Евдокия Фёдоровна, родилась 23 февраля 1920 года в старинном русском городе Коротояке Коротоякского района Воронежской области. Теперь это село Коротояк Острогожского района…
В Коротояке, где мы все жили, земельный надел был в двадцати верстах от дома. В летнее время приходилось жить в поле неделями и месяцами. Поэтому в 1921 году по инициативе моего отца, Фёдора Фёдоровича Акованцева, решили переехать ближе к своей земле и поселиться в месте, которое называлось Медвежьей Поляной, что в трёх километрах от села Тернового и в пяти от Острогожска… Мой отец собрал сход, примерно десять дворов, и люди решили переселяться коллективно. Хаты делали плетённые из хвороста и обмазанные глиной… Впоследствии наше поселение официально назвали хутор Труд. Так как мы всё делали коллективно, то жители села Тернового прозвали наш хутор Коллетвой…
Так как земля была близко к домам, то люди зажили хорошо, и на наш хутор потянулись ещё семьи из Коротояка и Тернового. До войны было уже более 50 хат. В 1926 году решили всем обществом создать коллективное товарищество по совместной обработке земли – ПОСОЗ (ТОЗ)… Так смогли купить американский трактор «Фордзон»… Трактор не только пахал, сеял и убирал поля, но и, благодаря приделанным к его мотору ремням (постарались наши умельцы), молол пшеницу, пилил лес на дрова и доски и т.п….
Но жили так недолго: видно, русскому крестьянину жить сытно и счастливо не положено, и в 1929 году началась сплошная насильственная коллективизация. Суть её заключалась в том, что отбирали у крестьян всё имущество, домашних животных и земли. В наш хутор из района прислали коммуниста, будущего председателя колхоза. Он создал партийную ячейку и организовал комитет бедноты, состоявший из падших (воры и пьяницы) жителей села Тернового. Арестовали нашего православного священника, выгнали его семью, а в их доме поместили правление колхоза и комитет бедноты. Забрали у людей всё: трактор, все механизмы и инструменты – в МТС. Лошадей, овец, коров, свиней и т.п. – в колхоз… В первую очередь репрессиям и раскулачиванию подверглись те дворы, которые создали первые добровольные коллективные хозяйства – ТОЗы… А наша семья – ещё и за то, что являлись основателями хутора Труд и что построились на месте бывшей помещичьей усадьбы. Наказали людей за то, что они создали свой собственный добровольный колхоз, и не по велению компартии и правительства, а по собственному крестьянскому уразумению. Это тогда было самое страшное преступление…
Зимой 1929 года нас стали раскулачивать. Пришли активисты-комитетчики и забрали абсолютно всё. За десять минут до прихода комитетчиков соседи сообщили, что нас идут кулачить. Татьяна, жена старшего брата Ивана, успела надеть на себя полушубок, вышла на улицу и там спряталась. Этим она спасла свою одежду. Когда активисты (а было их более десяти человек) вошли во двор, брат вышел к ним навстречу. Они повалили его на снег, раздели, забрали полушубок и шапку, а коммунист Бижаев, переселенец из села Тернового – мы звали его Бижай, -- стащил с брата ещё и валенки. Так как крестьяне в валенках ходили без носков и портянок, то мой брат оказался зимой на снегу не только раздетым, но и босиком. Забрали у нас не только всю одежду, но даже деревянные ложки, а нас всех выгнали прямо на мороз из дому. Остался у нас на всех лишь Татьянин полушубок. Было мне в это время девять лет, и заночевали мы тогда вместе с грудными детьми, которым я была нянькой, в своём сарае (риге)… Нас не выслали, но только сказали, чтобы мы освободили через неделю и сарай. Помогли соседи: они дали нам лом и лопаты. Мы выкопали недалеко от своего двора землянку… В нашем доме поместили колхозных свиней, а в риге – колхозных лошадей. Зимой по ходатайству хуторского начальства наш хутор Труд стали переводить из Коротоякского района в Острогожский, так как Коротояк был от нас в двадцати километрах, а Острогожск в пяти. Очевидно, при переводе нас в другой район получилась неразбериха в документах, и про нас забыли. Мои же родители всегда говорили, что помог нам тогда только Бог.
С нашего хутора никого не высылали, а в хуторах, примыкавших к нам, было по-другому. С хутора Травина, состоящего из трёх хат и расположенного в двух километрах от нас, выслали две семьи; с хутора Ушакова (в километре от нас, состоял из пяти хат) выслали одну семью, однохатный хутор Лобкин не тронули, а вот хутору Уварову, что в пяти километрах от нас, не повезло… Высылали их поздней осенью и везли через наш хутор. Страшнейшую картину, которую я тогда увидела, даже и близко невозможно сравнить ни с какими ужасами, пережитыми и увиденными мной в годы Великой Отечественной войны. Несколько подвод увозили большие семьи раскулаченных крестьян в Острогожск. На этих подводах, набитых битком маленькими детьми, сидели несколько женщин и стариков. Мужчин не было: очевидно, их арестовали раньше. Одежда на детях и женщинах была до того оборванная и грязная, что на эту бедноту было страшно смотреть, а некоторые дети были просто голые… Сквозь детский визг были слышны вопли и завывания женщин. Вокруг повозок ехали верхом вооружённые винтовками люди.
На въезде в Острогожск со стороны Воронежа, по левую сторону от дороги, стоит сейчас полуразрушенная церковь Тихона Задонского, за ней кладбище. Вот в эту церковь со всех населённых пунктов Коротоякского и Острогожского районов в 1929 – 1930 годах помещались советскими властями раскулаченные крестьянские семьи. Люди в страшной давке находились там неделями. Наступила зима, церковь не топили, а людей не кормили. В первую очередь там умерли все дети, а потом взрослые. Умерли в этой церкви и наши уваровцы. Выживших отправляли из Острогожска в Казахстан. Была зима – люди были голодные, раздетые, многие умерли в холодных телятниках (вагоны) ещё по пути в ссылку. Никто впоследствии не вернулся обратно. Возможно, эту церковь сейчас восстанавливают, а я думаю, этого делать нельзя. На её месте или рядом нужно поставить часовню в память о тысячах умерщвлённых коммунистами крестьян…
Начался 1933 год. В семье нас тогда было восемь человек. Мы едва не умерли с голода… Летом 1933 года, после уборки пшеницы, мы, дети, стали ходить и собирать с полей потерянные колоски колхозной пшеницы в свои специально пошитые маленькие холщовые сумочки. Но из Острогожска были присланы объездчики на лошадях – охранять пустые колхозные поля. Они догоняли нас, высыпали наши колоски, забирали наши сумочки, а нас избивали длинными кнутами… Ближе к осени в нашем лесу поспевали дикие лесные груши. Мы их собирали, сушили и мололи на муку. Из этой «муки» пекли хлеб. Другой пищи не было… Власти выставили усиленную охрану лесов. Пойманных с грушами детей и женщин избивали, мужчин арестовывали и увозили в Острогожск, а груши высыпали на землю. Однажды мы с братом пролежали в канаве с мешком груш всю ночь и лишь под утро, когда охрана потеряла бдительность, смогли пробраться сквозь кордон, -- а ведь лес находился лишь в трёхстах метрах от нашего дома. Конечно, государству эти лесные груши были не нужны, но был порядок: ничего советского не тронь! Так сельское население России специально было поставлено тогда на грань вымирания…
У нас абсолютно никакой живности не было. Не то что какой-нибудь козы, -- не было даже курицы. Государству же в конце 1933 года нужно было сдать (бесплатно) несколько сотен куриных яиц, несколько десятков килограммов мяса, свиные кожи, овечью шерсть и т.д.
Приусадебную землю у нас отрезали, а тот участок земли (6 на 7 метров), на котором стоял наш маленький домик, тоже был колхозным, и за него нужно было тоже платить налог, но теперь уже колхозу. За невыполнение «Твёрдого задания» (налога) моего отца как главу семьи посадили в тюрьму, потом осудили, и он отбывал год в трудовой колонии близ станции Тресвятская… Помогли хуторяне: несмотря на всеобщий колхозный голод, они решили не обрекать нас на голодную смерть и тайно, по очереди, приносили нам молоко…
С 1934 по 1935 год, будучи девочкой-подростком, я стала работать с раннего утра и до позднего вечера в полевом звене взрослых, а по ночам занималась подготовкой для поступления в 5-й класс Новосотенской неполной средней школы Острогожска. По причине описанных выше мытарств я пропустила более трёх лет обучения и в пятнадцать лет пошла в пятый класс. Мне было стыдно учиться среди маленьких детей. Зимой я училась, а летом работала в колхозе. Платили нам тогда очень хорошо. Жители соседних сёл – колхозов – постоянно нам завидовали. Но перейти в наш колхоз (поменять место жительства) они не имели права. Колхозная система была хуже крепостничества.
На один трудодень нам давали по 500 граммов зерна: рожь, ячмень, просо! За лето я зарабатывала 60 -- 70 трудодней и, соответственно, получала 30 -- 35 кг зерна. В то время это было огромнейшее богатство…
Так прошли мои детские и юношеские годы. Окончив семь классов, я поступила в Острогожскую фельдшерско-акушерскую школу. В 1940 году окончила её и была направлена в село Шубное на должность акушерки колхозного родильного дома…
Началась война, на которую меня забрали утром 23 июня 1941 года. А до этого, 10 апреля, я вышла замуж. 25 мая мужа забрали в военно-морской флот, 2 сентября 1942 года он погиб. Призвали меня на второй день войны. В это время я была на третьем месяце беременности. Моя коллега из села Рыбного была на шестом месяце беременности. После медосмотра в военкомате нам сказали: «Сейчас не детей надо рожать, а защищать страну и Сталина!». Уволили меня в запас лишь 15 августа 1948 года…
Акованцева Евдокия Фёдоровна.

 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 14:58 #

Работайте со своими прихожанками, со всеми, кто придёт в церковь с вопросом, приветствую. Но это церковь первая должна была закричать "какая бумажка, какая подпись!". Косяк это, некрасиво, как ни крути.


А вам не кажется, что когда каждый год в России убивают абортами почти миллион детей, а во всем мире - от 40 до 56 миллионов. Это примерно столько же, сколько во всем мире было убито мирных жителей в течение Второй мировой войны! То тут не только бумажки, тут уже дюжие медбратья выкидывающие матерей-убийц из абортариев нужны.


 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 15:25 #

Это не "матери-убийцы". Это ТП. Для которых секс дороже здоровья.


ЗАЧЕМ нужны дети государству от таких людей? Плодить нищету?  

 
+1
0
-1
 
3 мая 2018, 19:52 #

Не путайте отношение к абортам с отношением к бюрократической дурости. Или путайте, но тогда не расчитывайте, что благое дело будет восприниматься как безпредел. 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:10 #

Ну, подпись они и не поставят при любом раскладе, и, потом, всегда есть частные клиники где проводят медикаментозный аборт. Только плати. 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 23:06 #

Эта подпись не означает одобрение или несогласие. Она просто означает факт проведения "беседы" с "заблудшей овцой".

 
+1
6
-1
 
26 апреля 2018, 06:07 #

А если я атеист, и не хожу в церковь, что делать? Бред какой-то...что они там курят?

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 17:39 #

А мне интересно, никто в суд не зарядил на мед учреждени? Тут и разглашение врачебной тайны, плюс можно требовать моральный ущерб и т.д. т.д.

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 17:42 #

Кому охота возиться? Не думаю...

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:46 #

Точнее сказать не верят в положительный исход?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 17:57 #

Не знаю....я бы не пошла в суд. Как и не стала бы обращаться в гос.поликлинику для аборта. Это я точно могу сказать.

В суд пойдут те, у кого время из-за вот таких проволочек будет потеряно, и приведет к неприятным последствиям. Я имею в виду, здоровье, когда беременность категорически запрещена (почки, онкология..) или еще что. 

 
+1
6
-1
 
25 апреля 2018, 15:23 #

 без этих двух подписей пациентку завернут обратно.

Хитрый бюрократический ход. Пока мама будет обивать пороги епархии, справки собирать, глядишь и срок подойдёт.

 
+1
15
-1
 
25 апреля 2018, 11:20 #

Если отпечатанно,согласованно-значит кто то и ваших архиреев или главных ОТЦОВ согласовал это с губернатором.

Все очень просто.Помогают губернаторам заработать галочку в соцсоревновании областей по рождаемости.

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 11:39 #

Церковь осуждала аборты и пыталась их предотвращать многие века. Задолго до того как родились какие-то чиновники и начали составлять какие-то планы. Просто потому, что она - Церковь Жизни. А каждый эмбрион - это уже человек имеющий право на жизнь.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 13:54 #

Раньше от абортов люди умирали-сейчас это рядовая операция.

Зато.....плюсов много

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 14:03 #

Речь конкретно о жизнях эмбрионов. Эмбрион - это уже человек. Именно поэтому убийство эмбриона - это именно убийство живого человека. Церковь против убийств.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 15:31 #

Эмбрион - это уже человек. 

Ерунда. Эмбрион это эмбрион, а человек это человек. Эмбриона не получится крестить, т.к. для этого его нужно извлечь и 3 раза притопить в святой воде, а раз так, то в любом случае холостой выстрел - душа, по попустительству высших сил полетит в ад израилев к чертям и демонам.

И вообще, не слышал, чтобы церковь крестила и отпевала выкидышей. 

 
+1
6
-1
 
25 апреля 2018, 15:44 #

Нет, вся суть именно в том, что эмбрион - это уже человек. Крещение - начало духовной жизни человека. Всему своё время. Если первоклассников не принимают в ВУЗ, то ещё не основание утверждать, что они, якобы, не люди. Так и здесь. Отпевают, соответственно, уже крещённых и живших духовной жизнью, которые исповедовались и причащались, совершали добрые дела.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:40 #

Причина проще. Эмбрион не может жертвовать, не уплотит десятину.

Зачем отпевать биоотходы забесплатно?

 
+1
7
-1
 
25 апреля 2018, 19:58 #

Нет. У всего свой смысл. Отпевание - логичный конец земной жизни христианина, которая была наполнена духовной жизнью. В отпевании священник констатирует факт, что отпеваемый был его духовным чадом, которое он наставлял в Вере. При этом молитву за убитого в утробе матери человека никто не отменял. Но, эта молитва уже в другой форме, а не конкретно отпевания.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:11 #

Тогда к чему эти демагогии насчёт  "Всему своё время. Если первоклассников не принимают в ВУЗ, то ещё не основание утверждать, что они, якобы, не люди."

По вашему эмбрион - человек, однако крестить вы его отказываетесь. Выходит, хоть и человек, однако не достоин, не дорос. Хоть и носитель образа и подобия, однако рыльцем ещё не развит и крещению в христианинца не подлежит.

В вере небыл, духовным чадом не являлся.

Погодьте, а что про младенцев, которых чуть ли не с рождения несут, они получается являются чадами духовными и укрепились в вере?

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 20:59 #

Это не "демагогии", а элементарная логика. Люди проходят разные состояния. Сегодня человек в одном состоянии, а завтра - в другом. Логика же смотрит на всё это сквозь время.

а что про младенцев, которых чуть ли не с рождения несут,

Вы зачем смешиваете отпевание и Крещение? Это отпевание является логической точкой земной жизни христианина наполненной духовной жизнью. А Крещение - это её начало. В Крещении Бог создаёт в человеке иную сущность, которая по мере питания духовной пищей растёт и заполняет человека, подготовляя его к вечности. Именно эта новая сущность и живёт духовной жизнью. До Таинства Крещения у человека иной способ сосуществования с Богом.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:08 #

Не смешиваю.

И вообще, не слышал, чтобы церковь крестила и отпевала выкидышей. 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:11 #

Я ж уже всё разложил по полочкам. Отпевание - логическая точка земной жизни христианина наполненной духовной жизнью. Крещение - начало духовной жизни живого человека.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:12 #

Окей, раз ты такой буквоед.


Чому церковь не крестит эмбрионов, и не отпевает крещёных выкидышей?


 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:15 #

У эмбрионов

иной способ сосуществования с Богом

Крещение нужно уже родившимся.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:41 #

Масло масляное.

Одного спасаем другог кадилом бьем .

Я же говорю....А да чего там говорить.Левиофана посмотрите.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:01 #

Что значит "кадилом бьем"? Не "кадилом бьем", а "помогаем сдать экзамен по человечности".

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:37 #

Церковь против убийств.

Рассмешил, дяденька. Ты хоть библию читал? Там все подряд, в том числе и бог, убивают.

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 19:50 #

Во-первых, Библия не молчит о совершённом людьми зле, совершенно не одобряя его. Во-вторых, язык Библии во многом аллегоричен, особенно в книгах Ветхого Завета. В то время люди других слов просто не понимали. Вот и приходилось им всё объяснять на их языке.

Не пройдем, возлюбленные, без внимания того, что сказано Божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простые слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемого богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешнего чтения. – И услышали, сказано, голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня, и убоялись. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишешь Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшего? Нет, не ходит Бог, – да не будет! Как, в самом деле, Тот, Кто везде есть, и все наполняет, Чей Престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышали голос Бога, ходящего в раю пополудни? Он хотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы оно повергло их в беспокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшегося (к ним) Бога.

 

(Святитель Иоанн Златоуст, IV век)

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 21:02 #

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.


Ну ка, растолкуй по дорому. 
Это прямая цитата из билии. Из любой библии. И какой дурак её может не понять? Тут даже дикобраз поймёт всё правильно.

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 12:59 #

Церковь против убийств.

Правда?

Наши депутаты приняли закон  об отправке солдат- срочников в Сирию. Церковь, чет, молчит.

 
+1
1
-1
 
26 апреля 2018, 13:07 #

Оборонительные и миротворческие войска идут не убивать, а защищать мирное население. Защита мирных людей - проявление любви к этим людям, а это добро.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:14 #

Не об этом речь, а о возможных смертях солдат-срочников. Детей, по сути, учитывая их возраст. Вы в армии не слжули. И на жизни людей Вам плевать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:20 #

возможных

Ключевое слово. Не надо фантазировать на пустом месте.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:26 #

Ды, какие уж тут фантазии. Мой муж служил в Чечне тоже солдатом-срочником. Из 200 человек, что туда с ним оправлялись вернулись 3. На войне могут и не убить, а могут и убить. Война - это всегда убийство, с какой стороны ни глянь.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:35 #

Смерти в случаях сражений действительно бывают. Однако, миротворческие войска идут не для того, чтобы вести сражения. И, да, вступая в армию человек сам подписывается в том, что он так поступает из любви к тем людям, которых он должен защитить, в т.ч. и ценой своей жизни если потребуется. Иначе он не солдат и в армии делать ему нечего. При этом командование, разумеется, должно прикладывать все возможные и невозможные силы, чтобы вернулось как можно большее число солдат, а в идеале вообще все.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 13:45 #

И, да, вступая в армию человек сам подписывается в том...

Открою Вам маааленькую тайну - у нас армия - обязательная, а не добровольная.

 

он так поступает из любви к тем людям, которых он должен защитить, в т.ч. и ценой своей жизни если потребуется.

Т.е. Вы полагаете, что солдаты-срочники, которым по 18-19 лет горят желанием умереть, ради сирийцев? =-O Оригинально, однако. Бросайте играть в танки и добро пожаловать в реальную жизнь.

 

При этом командование, разумеется, должно прикладывать все возможные и невозможные силы, чтобы вернулось как можно большее число солдат, а в идеале вообще все.

Мы с Вами в армии не служили и о командовании имеем весьма смутное представление. И говорим о церкви, а не о командовании.

Церковь, ведь, против убийств - так почему она не прикладывает здесь свои усилия по сохранению жизни солдат?  Это наша молодежь, наше будущее, генофод, в конце концов. Пусть церковники и идут защищать нуждающих - они же войско христово. И Вы сходите. Но Вы же даже в армии не были, почему-то... а других на смерть отправлять - не возражаете. Конечно, легче всего повлиять на испуганную и растеряную женщину/девушку. Про смертные грехи ей рассказать. Герои, че. Например, она согласится, вырастит сына и его убъют в Сирии... А сделает аборт, некого будет в Сирию посылать.

 
+1
3
-1
 
26 апреля 2018, 13:55 #

Открою Вам маааленькую тайну - у нас армия - обязательная, а не добровольная.

Проживая в стране человек добровольно подписывается следовать всему обязательному для граждан страны или нести определённые наказания за уклонения от этого обязательного.

Пусть церковники и идут защищать нуждающих - они же войско христово

Те из этих солдат-срочников, которые являются православными христианами, и есть "церковники". Многие священники и монахи тоже служили в армии, в т.ч. и во время боевых действий. Не только миряне.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:01 #

Проживая в стране человек добровольно подписывается следовать всему обязательному для граждан страны или нести определённые наказания за уклонения от этого обязательного.

Правда? Как Вы быстро переобулись. Ранее, доказывали, что храмы - это территория церкви и жить они там будут по своим законам и плевали на мирские УК, КОАП и пр. А, оказывается, нет.

А сами-то в армии че не служили? Идите, отдавайте долг Родине, пока проценты не набежали. Несправедливо.



Многие священники и монахи тоже служили в армии, в т.ч. и во время боевых действий.

Да че Вы на кого-то оглядываетесь - Вы с себя начните. Идите в армию. Мозги им там промоете. Глядишь, войны остановите.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:06 #

Как Вы быстро переобулись. Ранее, доказывали, что храмы - это территория церкви и жить они там будут по своим законам и плевали на мирские УК, КОАП и пр.

Храмы - это частная территория. На частных территориях свои частные правила. А законы страны никто не отменял и против них я ничего не говорил.

Идите, отдавайте долг Родине, пока проценты не набежали.

У меня есть военный билет на руках, так что, никакие проценты не бегут.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:25 #

Любая частная территория обязана подчиняться законам государства, на територии которого она расположена и признана, благодаря этим же законам, частной собственностью.

Вы некомпетентны в этих вопросах.



У меня есть военный билет на руках, так что, никакие проценты не бегут.

Не сомневаюсь.

Белый.

Это, отнюдь, не мешает отдавать долги Родине, которая тратит деньги на Вас. И не дает права думать, что кто-то должен умирать ради Вас бесполезного.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:38 #

Любая частная территория обязана подчиняться законам государства, на територии которого она расположена и признана, благодаря этим же законам, частной собственностью.

В общем и целом. Вот Храмы и платят налоги и коммунальные платежи. В остальном же на частных территориях могут устанавливаться любые дополнительные правила, которые могут расходиться с законом об общественных местах. Например, запрещая фото и видео съемку, которая в общественных местах не запрещена. Просто потому, что это не общественное место, а частная территория, и частным владельцам так удобнее.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:39 #

Ваше точка зрения смешна и не имеет ничего общего с законодательством и правами людей, а существует на примивном детсадовском уровне.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:08 #

Учитывая его глубокую религиозную горячечность думаю, что не годен.

Некоторые психические отклонения идут нога в ногу с религиозностью и прочими мистицизмами.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:18 #

Ну! Дык я ж об чем. Говорят, психи срашны в гневе. Враги разбегутся. Война закончится, не начавшись. По-моему, отличный план.

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 16:57 #

Атеисткам тра*аться запретили. Вы разве не слышали?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 17:13 #

Петросян вами гордится!

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 20:31 #

А кто это? Из вашего окружения?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:03 #

Лучше бы ваши архаровцы вокруг больниц крестным ходом ходили с Лозунгами- ДАЕШЬ БЕСПЛАТНОЕ ЭКО  для всех желающих.

Ну и вокруг администрации думы и так далее.

 
+1
3
-1
 
25 апреля 2018, 11:19 #

Что касается ЭКО, то тут всё слишком сложно чтобы однозначно одобрять, а уж тем более требовать.

В своем официальном документе «Основы социальной концепции» (2000) Русская православная церковь рассматривает различные проблемы биоэтики, к которым относятся и вопросы преодоления бесплодия. К нравственно допустимым методам преодоления бесплодия отнесено «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений».

Церковь даёт неодобрительную оценку тем вариантам экстракорпорального оплодотворения, при которых используются донорская сперма, донорские яйцеклетки или суррогатная мать: «Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребёнка, помимо „социальных“, ещё и так называемых биологических родителей. „Суррогатное материнство“, то есть вынашивание оплодотворённой яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребёнка „заказчикам“, противоестественно и морально недопустимо…». Также Церковь выступает против тех вариантов ЭКО, при которых могут быть получены заведомо большее количество эмбрионов, чем это необходимо для переноса в матку: «Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение „избыточных“ эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью». Именно процедура редукции вынуждает говорить «Нет» ЭКО, поскольку уничтожение живых эмбрионов считается убийством.

Также Церковь обращает внимание на то, что: «Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности».

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:22 #

Что там сложного? 

Есть разные резус факторы,есть нервные болячки у женщин есть другие.А эти женщины хотят иметь детей,но не могут.

С вашим подходом и лечить не надо в принципе.Выживет так выживет сдохнет значит такой крест.

 
+1
3
-1
 
25 апреля 2018, 11:33 #

Сложность в том, что виды ЭКО бывают разные. И определённые виды Церковь никак не одобряет (см. выше).


Нет, лечиться надо. Но, тут речь не столько о лечении уже живущих людей, сколько о новых людях. Вы бы ещё делегацию гостей танками встречали, расстреливая по пути половину.

 
+1
-1
-1
 
25 апреля 2018, 13:53 #

если по каким то причинам женщине удалили маточные трубы,а семья хочет ребенка то что?

сравнили блин ЭКО с танками.Да еще и сурогатное материнство приплели и еще см выше.

Вот тем протестанство мне больше нравится чем ваше христианство.

сидят тупые необразованные попы и противятся всякому прогрессу.

Складывается впечатление что ради своего эгоизма попы христианские на все пойдут.Даже танки закупят

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 14:06 #

если по каким то причинам женщине удалили маточные трубы,а семья хочет ребенка то что?

То можно усыновить ребёнка из детского дома.

противятся всякому прогрессу

Прогрессу никто не противится. Христиане против аморальности (использование человека в своих корыстных целях - это аморально (а суррогатное материнство - это именно использование человека в своих корыстных целях)) и убийств (а разрушение эмбрионов при ряде вариантов ЭКО - это именно убийства, поскольку эмбрионы - это уже люди).

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:43 #

Фу блин.

Чем вы отличаетесь от бешенных мусульман?

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 16:48 #

Тем что пока им не дают сжигать, стрелять, вешать, топить  еретиков и прочих инакомыслящих. А так - ничем.

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 17:42 #

Мусульмане не бешеные. Но, разница между исламом и Христианством огромна. Мусульмане не очень хорошо думают о Боге и окружающем мире. В окружающем мире они видят сквернь, и не могут согласиться с христианским "чистому всё чисто". Также они не просто уверены в существовании зла (Христианство утверждает, что у зла, по сути, нет бытия; зло - это, по сути, искажённые добрые и нейтральные вещи), но и утверждают, что всё, не только доброе, но и злое, создано именно Богом. Также они утверждают о том, что, якобы, Бог где-то там, далеко-далеко. В то время как Христианство начинается со свидетельств о том, что Бог теперь не просто рядом, но буквально внутри каждого христианина. Ну и т.д. И, да, "шариат" - это исламское представление об определённом земном порядке. В Христианстве никаких подобных представлений не существует. Христианство говорит конкретно о Боге и построении личных взаимоотношений человека с Богом. И не более.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:51 #

То можно усыновить ребёнка из детского дома.

Да можно.Но только многим хочется своего....СВОЕГО,

РОДНОГО, 

Да и может вы знаете сколько гемора с усыновлением?Да и отношение .......к ребенку.....Гены они и есть гены.Даже если не гены то отговорка у родителей всегда будет.


 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 17:48 #

Мало ли кому чего хочется. От путей достижения чего-либо очень многое зависит. Христианская мысль здесь последовательна, поскольку утверждает, что доброе достигается только добрыми путями, но не путём зла, насилия, убийств и лжи. На чужом несчастье своего счастья построить нельзя, поскольку совершение зла наносит вред самим совершающим это зло, наносит раны их душам и сердцам.

 

А если человек чего-либо не может достигнуть в этой земной жизни добрыми путями - значит, замысел Бога о нём заключается в другом. И ему нужно искать это другое чтобы обрести счастье. А не зацикливаться на том, что счастья ему никогда не принесёт.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 18:29 #

Мало ли кому чего хочется


Вы сделали мой день!!! ;-(

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 23:04 #

Встречу христианского попа -пошлю на х.у.

Мало ли что вам ублюдкам хочется.Расплодились блин.Дома пионеров твари верните.А то понаделали церквей из домов пионеров.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 23:19 #

Пионеры первые начали делать дома пионеров из отобранных Храмов.


В том и суть, что христиане здесь аппелируют не к чему-то свойственному лишь христианам, а к объективной общечеловеческой морали. "Объективность" здесь означает то, что она независит от человеческих обществ, не устанавливается людьми, и следовать ей нравственно даже если само общество утверждает обратное. Именно поэтому и вводятся такие термины как "преступление против человечества", которые применяются против членов обществ, которые поддерживали убийства тех или иных людей. Эмбрионы - это такая же категория людей как, например, школьники или пенсионеры. Поэтому устраивающие эмбрионоцид не могут не осознавать преступности своих действий против человечества.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 23:41 #

"Объективность" здесь означает то, что она независит от человеческих обществ, не устанавливается людьми, и следовать ей нравственно даже если само общество утверждает обратное.

И кто же устанавливает эту мораль? Религиозные фанатики, на основе басен 2000-летней давности?

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 23:45 #

Я ж пишу: никто из людей её не устанавливает. Законы объективной морали - они как законы физики или математики. При этом совесть каждого человека прямо говорит ему об этих объективных законах. И если человек нарушает эти объективные законы морали и не заглушает свою совесть, то она его за это таки грызёт.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 23:48 #

Ее устанавливает общество. И мораль распространяется только среди членов общества. Так что мешать мораль с физикой и математикой не стоит. Это чисто человеческое понятие, которое не работает в отрыве от человеческой деятельности.

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 00:21 #

Ее устанавливает общество. И мораль распространяется только среди членов общества.

Тогда какое у Вас право осуждать, например, участников режима Пол Пота или работорговцев прошлого? Их общества говорили, что это морально. И то, что выступать против таких обществ морально, наглядно иллюстрирует, что объективная мораль независит от обществ.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 00:23 #

Собственно то, что эти общества пали, показывает, что их мораль не пригодилась. А осуждать эти общества мы можем только с одной целью - показать, что эта мораль нам не подходит. Так что мимо.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 00:43 #

Нет, позвольте. Эти общества могли бы и не пасть. Это спекуляция историческими обстоятельствами. Несерьёзно. А членов ряда таких обществ таки судили. И на каком тогда основании? Их тогда не должны были судить, а те, кто их судил, сами должны быть осуждены как преступники, поскольку навесили непонятно что на честных и порядочных людей. Если последовательно продолжать Вашу логику, то получается именно так.

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 01:04 #

Нет, позвольте. Эти общества могли бы и не пасть. Это спекуляция историческими обстоятельствами.

Не позволю. Общества исчезают тогда, когда разрушаются связи между его членами. А как раз мораль эти связи во многом и регламентирует. Если эта мораль не может сохранять связи, то тогда общество в том виде, в каком оно существует, неизбежно падет. На этом основаны в первую очередь революции. И никаких выдуманных тобой "спекуляций историческими обстоятельствами".

А членов ряда таких обществ таки судили. И на каком тогда основании? Их тогда не должны были судить, а те, кто их судил, сами должны быть осуждены как преступники, поскольку навесили непонятно что на честных и порядочных людей

Как я уже сказал, их судят не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы избежать повторения нехороших (с точки зрения осуждающих) событий в будущем. Опять-таки, обычно судят представители уже не того общества, которое было раньше.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 01:16 #

Если эта мораль не может сохранять связи

Что значит "не может"? Никто не отменял разбойничьи организации, которые существуют сколько угодно долго пока есть возможность. То, что они заканчиваются, - следствие ограничений человеческих возможностей. А то бы они не заканчивались.

их судят не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы избежать повторения нехороших (с точки зрения осуждающих) событий в будущем

Так можно же просто объявить, что такое поведение считается недопустимым. А наказывать в таком случае оснований нет.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 01:19 #

Что значит "не может"? Никто не отменял разбойничьи организации, которые существуют сколько угодно долго пока есть возможность. То, что они заканчиваются, - следствие ограничений человеческих возможностей. А то бы они не заканчивались.

Ну так их мораль куда-то девается? Нет. Но это отдельные подобщества, которые имеют свои моральные принципы и нормы.

Так можно же просто объявить, что такое поведение считается недопустимым. А наказывать в таком случае оснований нет.

Можно. Все зависит от общества и его методов по легимитизации новых моральных норм. Можно осудить, можно проигнорировать, можно простить.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 01:24 #

Но это отдельные подобщества

Какими бы они ни были. Если признавать субъективность морали, то надо быть последовательным в признании их честными и порядочными, поскольку их общества установили именно такую мораль.

Можно осудить

Если быть последовательным, то нельзя за отсутствием оснований. Или придётся признавать объективную мораль, которая никем из людей не установлена.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 01:35 #

Какими бы они ни были. Если признавать субъективность морали, то надо быть последовательным в признании их честными и порядочными, поскольку их общества установили именно такую мораль.

Ну так в их обществах их и признают честными и порядочными. Однако из этого не следует, что я должен признавать примат их морали, если она конфликтует с моралью моего общества.

Если быть последовательным, то нельзя за отсутствием оснований. Или придётся признавать объективную мораль, которая никем из людей не установлена.

Ты последователен лишь в искажении моих мыслей. Осудить можно, только осуждение будет идти с точки зрения морали осуждающего, а не осуждаемого.

Твоя ошибка в том, что для тебя есть некая "правильная" (именуемая тобою "объективная") и "неправильная" морали. Однако ты не способен взглянуть на ситуацию глазами представителя другого общества. Ты считаешь, что он разделяет твое мировоззрение и, как следствие, твою мораль. Но это не так.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:26 #

Ты считаешь, что он разделяет твое мировоззрение

Про мировоззрение речи нет. Я утверждаю, что универсальные объективные моральные законы каждый человек познаёт через совесть.

 
+1
3
-1
 
26 апреля 2018, 02:33 #

А чем объективны твои "моральные" законы? По ним женщина не может распоряжаться своим телом и своей жизнью. Мои законы это допускают. Где тут объективность?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 10:52 #

Пардон, что значит - "Дома пионеров твари верните"? Отобрали?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 18:37 #

 поскольку эмбрионы - это уже люди.




...все эти монашествующие, поповствующие, архиерействующие вообще в этом ничего понимать не могут в принципе. Наука давно все сказала, определив с большим подстраховочным запасом во времени безопасный для организма женщины срок прерывания беременности. И также определила статус эмбриона. Великие эмбриологи, начиная с Карла Бэра, продолжая Гейсом, Вильгельмом Ру, Меллером, Мондальчини, Гуэно, не видели никакой проблемы в аборте, и ее не существует. Потому что вообще все фактуры открытий, удостоенных Нобелевской премии по медицине и биологии, начиная с 1901 года, нигде не содержат указаний на особые свойства эмбриона человека, которые хоть как-то отличали бы этот эмбрион от любых других зародышевых форм млекопитающих животных.

Дельгадо совершенно справедливо оценил не только эмбрион, не только всю пренатальную ипостась, но и даже новорожденного как спинальное животное, то есть животное, руководимое исключительно спинным мозгом, имеющим небольшой набор рефлексиков: чесательный, вязательный, сосательный, хоботковый несколько самых простых моторных. Никаких оснований предполагать, что, например, даже у новорожденного есть какая-то сложная нервная деятельность, не существует. Весь этот разговор «страдает ли существо от абортов или не страдает»… Пока не сформировалась центральная нервная система, страдать НЕЧЕМ. Следовательно, вся медицински-физиологически-научная часть абсолютно обоснованна, тверда и понятна.

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 19:12 #

Это всё отговорки ищущих эти самые отговорки. Эмбрион - это уже отдельное живое существо, которое, если его не трогать, через некоторое время получит паспорт. То, что имеющих паспорт нельзя убивать, людям отрицать неудобно. Но, по сути, наличие или отсутствие паспорта в этом вопросе ничего не меняет.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 10:46 #

Только православный шариат спасёт эту страну.

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 11:53 #

"Шариат" - это исламское представление об определённом земном порядке. В Христианстве никаких подобных представлений не существует. Христианство говорит конкретно о Боге и построении личных взаимоотношений человека с Богом. И не более.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 10:46 #

Это нарушение статьи 14 конституции РФ. Составителя это квази-легитимной бумаженции - к уголовной ответственности по статье 148 УК РФ. 

 

Куда бечь? В прокуратуру.

 
+1
9
-1
 
25 апреля 2018, 10:50 #

Отвертятся. "Листок недоработан" 

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 10:51 #

Тут главное не позволять. Пусть себе вертятся... В следующий раз подумают лучше, доработают. 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:17 #

Почему-то я ещё не встретила ни одного коммента от женщины, которая бы подтвердила, что такие бумаги выдают. Очень на фейк похоже. Такую бумажку на компе школьник может сваять.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:24 #

Лиока, почему бы вам не поднять этот вопрос в газете? Наверняка откликнутся женщины, которые прошли через это и которые могут подтвердить или опровергнуть. 

Вашей газете разрешено такие темы затрагивать?


 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:26 #

Мы ни у кого не спрашиваем разрешения, какие темы затрагивать. Я потому и задала здесь этот вопрос, что хочу найти реальных свидетелей и об этом написать.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:31 #

Напишите в газете, и попросите откликнуться. У Кавикома аудитория в разы меньше, чем у вашей газеты.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:37 #

Почему столько разговоров? Потому что в вопросах образования точно так же ломали через колено. Хиханьки да хаханьки, а между делом... В России, чем более абсурдно звучит новость, тем больше у нее шансов быть истиной. И если ранее не соврали, почему вдруг сейчас пошутили?

На счет женщин. Думаю, подобные ресурсы "мужские" в основном...

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 11:53 #

У нас знакомая семьи проходила данную процедуру пару лет  назад. Это не фейк, за разрешением к представителям духовенства.

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 11:59 #

И что, она ходила за разрешением? А как священник может дать разрешение на процедуру, которая заведомо осуждается церковью? А контакты знакомой можно*

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 12:08 #

Скорей всего, подпись - это не разрешение священника или осуждение. А просто факт того, что беседа была проведена.

Навязанная беседа, заметьте, так как без этих двух подписей пациентку гарантированно завернут назад.


У меня вопрос. Если мне всучают такую бумажку - куда писать жалобу в первую очередь? В прокуратуру?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 12:15 #

В "Новости Оскола". Не шучу.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:49 #

Опять ЧСВ зашкалило?

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 13:06 #

первую очередь? В прокуратуру?

В первую очередь позвоните в страховую компанию, уточните, какие процедуры вам положены по данному направлению ОМС и входят ли туда епархия и кризисный центр. Проходите то, что вам положенно, а если кто-то откажет вам в процедуре на основании отсутствия подписи  из епархии, требуйте письменный отказ с указанием документа, на основании которого вы получили отказ. Опять же сообщаете в страховую компанию фамилию врача и учреждение, отказавших вам. 

 
+1
15
-1
 
25 апреля 2018, 15:41 #

Вы шо, это про это по вата-24 показывали.

 

"Требуются подписи акушера-гинеколога, медицинского психолога, нескольких других врачей и священника" - такой текст появился в соцсетях. Как утверждается, форма справки для жительниц Белгородчины, которые решили прервать беременность. Мол, обязаны пройти предабортное консультирование не только со специалистами в белых халатах, но и с батюшкой.

 

 


 
+1
9
-1
 
25 апреля 2018, 17:42 #

это не фейк,  у нас в деревне- знакомая 6 лет назад всю эту галиматью (писульку ) с подписями в т.ч  попа проходила перед абортом. А как  Вы  выразились "такая бумажка" (согласна с Вами на 100%)юрид.силы не имеет, а без нее  и не возьмут на данную процедуру. А коснись жаловаться так и скажут ббркед бумажка

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 17:53 #

Цирк, а к кому за подписью через интернет можно записаться? Госуслуги например...

 
+1
1
-1
 
25 апреля 2018, 18:25 #

При чём тут "госуслуги"? Тут ни государство ни какие-то "услуги" никаким боком.


В Хабаровске, например, Церковь открыла конкретный отдельный кабинет предабортного консультирования: http://www.pravmir.ru/v-xabarovske-otkrylsya-kabinet-predabortnogo-konsultirovaniya/ . Видимо, в Старом Осколе тоже что-то такое есть.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:00 #

Смею заметить, что по идее дело это добровольное должно быть, а раз надо подписать то какое оно добровольное, да и если мыслить логически то нужны ещё подписи раввина, муллы и т.д. не все же православные, хотя у нас любую идею могут довести до абсурда, был в одном городе, там во время великого поста закрывали ЗАГС, что бы не расписывались и пост не нарушали гулянками.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:18 #

А это не вопрос духовной жизни. Это вопрос обычной человечности. Если человек не может сам пройти экзамен на человечность и ему некому помочь, то ему на помощь могут прийти добровольцы. Но, прохождение этого самого экзамена в любом случае остаётся за самим сдающим экзамен человеком, а не помощником, помощь которого, разумеется, может быть отвергнута.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 10:39 #

Не фейк. Родственница ходила к толстопузому мудаку за подписью. Этот служитель, скотина, - полчаса если не больше ей мозг выносил и при чем разговаривал так, сволочь, что не носитель веры а прокуроский работник. Она, до этого вполне лояльно относившаяся к этим паразитам - реально возненавидела их. Ей приходилось терпеть и выслушивать это го**но что он нес и сказать ничего не могла - подпись! От нее никуда.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 11:41 #

Ей приходилось терпеть и выслушивать

Это у вас наследственное.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 13:34 #

На краю Руси Священной, 
Где река уходит в даль, 
На просторах широченных 
Расцветает пастораль.

На пригорке Храм великий 
Блестит златом куполов. 
И в округе каждый житель 
Шапку снять пред ним готов.

Чуть в сторонке, у опушки, 
Прям во мху сырого дола, 
В покосившейся избушке 
Приютилась скромно школа.

Там, при тусклом блеклом свете, 
Вверх взметнулись дружно руки. 
В сельской школе малы дети 
Постигают соль науки.

Тут же, в платьеце из ситца, 
И бедна, и беспреданна, 
Универа выпускница — 
Их учитель, Марь Иванна

Вот малец, Петров Аркаша, 
Руку тянет неспеша. 
И учительницу нашу 
Вопрошает, чуть дыша:

— Марь Иванна, мы науки 
Учим каждый тут урок. 
Но ведь это всё от скуки — 
От науки есть ли прок?

Вот вчера отец Онуфрий 
Говорил на службе нам, 
Что бесовские науки 
Просто форменный обман!

Чтобы сеять больше лёна — 
Или даже больше льна, 
Все биномы и ньютоны 
Не нужны ведь ни хрена!

Мы зачем гранит тут гложем? 
На фига нам всё учить? 
Если мы Законом Божьим 
Можем всем всё объяснить?

В печку бросивши поленьев, 
Им учитель отвечает: 
 — Твой Онуфрий, к сожаленью, 
Ничего не понимает.

Мы должны всему народу 
Популярно объяснить: 
Без познания природы 
Человеку не прожить!

А познание возможно 
Только лишь когда поймём: 
В мире всё настолько сложно, 
Что Господь тут не при чём.

В общем, милый мой Аркаша, 
На вопрос твой вот ответ: 
Только лишь наука наша 
Нам поможет. Бога — нет!

Разрыдался тут мальчонка, 
Он домой скорей бежит 
К папе тянет он ручонки, 
И в истерике кричит:

— Тятя, тятя, вы мне лгали! 
Врали столько долгих лет! 
Мне вот в школе рассказали, 
Что ведь Бога… Бога — нет!

Все вокруг теперь рыдают 
Весь в слезах честной народ. 
Тут отца вдруг осеняет: 
Всех созвать на общий сход!

Быстро сход они созвали, 
И, гора чтоб спала с плеч, 
Дружно вместе порешали: 
Еретичку нужно сжечь!

Быстро принято решенье. 
На дрова пошла осина. 
Местный поп благословенье 
Выдал вместе с керосином.

Председатель выдал спички, 
И, под вопли, свист и ор, 
Потащили еретичку 
В очищающий костёр.

За околицей деревни, 
На краю лесной опушки, 
Там, где высятся деревья, 
Тихо крестятся старушки.

Зацвели в лесу пролески, 
Вдалеке щебечет птичка. 
На костре, со слабым треском 
Догорает еретичка…


Максим Дроздов

 
+1
6
-1
 
25 апреля 2018, 16:01 #

В Челябинске (если верить "нашей раше") объявился первый фрезеровщик нетрадиционной сексуальной ориентации, а вот в Краснодаре объявился первый фрезеровщик-поэт. Какие-то не те нынче фрезеровщики пошли. Консерватизму нету, панимаишь.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 14:14 #

Что мегавольт, залетел? Не хочешь справку оформлять. Не огорчайся, глядишь и премию Чаплина получишь. Станешь городской знаменитостью.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 15:42 #

Вброс очередной либерастический. Это лишь рекомендация для колеблющихся женщин.

Резина подвела.

Надо вовремя зимнюю на летнюю менять и наоборот. :-)

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:43 #

Подпись попов надо получить наравне с подписями медперсонала (см. выше). Это не рекомендация, а принуждение! А если я, извините, не колеблющаяся?

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 16:53 #

Вам об этом официально сказали? Вон даже мегахомячок-петушок пишет, что ТВ ссылается на соцсети. Как пиндосы уже стали! Во всём на соцсети ссылаются: отравили детей в Сирии, отравили шпиона в британии и т. д. А вот об убийстве афганских детей 2 апреля пиндосоавиацией все западные СМИ молчат. Табу.


image

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:00 #

Вы, как пылесос, все подряд из интернета тащите. На источник внимание обратили?

 
+1
7
-1
 
26 апреля 2018, 15:06 #

Ну да, не госдеп, и что?

 
+1
0
-1
 
27 апреля 2018, 12:26 #

Вы прикидываетесь или правда считаете, что кавказ-центр можно использовать как источник достоверной информации? Возможно за Вами уже едут.

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 17:11 #

Эти направления не первый год выдают! Вы же не сталкивались? ))

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 16:02 #

Смотрю ватная братия внизу раскукарекалась

 
+1
11
-1
 
25 апреля 2018, 16:10 #

Рискуешь, мегапетушок. Через пару месяцев примут закон об ответственности за распространение лжи, клеветы и прочего. В том числе и за перепосты. Потом будешь доказывать, что ты ещё не совершеннолетний петух, а всего лишь цыплёнок, но будет поздно - поедешь сидельцев радовать.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:43 #

Пенсионер опять гомофантазирует на блатную гомотематику.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 19:46 #

Е..та. Теперь не отвертишься. Сладенький. Ахах. )))

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 18:25 #

Фейк чистой воды.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:03 #

Ошибку выдает.

Чо там? 

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:16 #

https://www.youtube.com/watch?time_continue=103&v=ShfF2qtzFuQ

1:41


Админ-админ, когда ссылки починишь?

 
+1
10
-1
 
25 апреля 2018, 20:22 #

1. Пи*дец.

2. Это незаконно.

3. Пусть не врут, абрты в регионе частники делают. Медикаментозные.

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 21:13 #

Спасибо за пруф.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:20 #

https://vk.com/oskol?w=wall-64147636_530156/all


В комментах 


image

 
+1
13
-1
 
25 апреля 2018, 20:08 #

Не, не фейк оказывается. Сейчас по ренТВ обсуждали эту тему.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:16 #

Тогда все пойдут к частникам. А те цену взвинтят до небес.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:29 #

И что было сказано? Что это чисто добровольно. Либерасты из мухи гориллу сделали. Надо же хоть какую-нибудь чушь выставить некой реальностью "жуткой российской действительности".

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:40 #

Да. Это жуткая Российская действительность. Какой-то поп должен решать - делать женщине аборт или нет.  Это возвращение в средневековье.

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 20:50 #

Какая-то "солсбериупёртость"! Решает сама женщина, что ей делать. И идти к "попу" на консультацию её никто не принуждает.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:56 #

 её никто не принуждает.

Обходной лист дают. Кто-то возмутиться, а ватные женщины, чтобы не бунтовать как хохлы, поёдут в епархию, духовные скрепы загибать.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:19 #

Так вот в чём секрет! мегапетушок хочет абортомайдан замутить. Представляю, как это будет "зачинаться". Площадь у "Были", одинокий пикетчик (мегапетушок) с плакатом: " Белгородчина - это Европа! Кто против абортов - идите в жопу!!" Подъезжает полицейская машина, пикетчика вежливо приглашают проехать "куданадо". Он испуганно озирается вокруг, но, увидев, что из-за густой ели происходящее снимает известная в городе филологиня недетородного возраста, успокаивается. Ему помогают сесть в машину, он громко кричит: "Всех не пересажаете! Нас, кто за аборты, много!!" Машина трогается.

- А куда вы меня везёте? - спрашивает уже заискивающим голоском пикетчик.

- Вы же за аборты? - вопросом на вопрос отвечает полицейский.

- Конечно! - гордо произносит "виновник торжества".

- Сейчас вам его сделают. На аборт везём.

                                              =-O

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 14:15 #

Опять гомосолдат пенсионных отрядов Путина свои ватные гомофантазии излогает.

 
+1
5
-1
 
25 апреля 2018, 20:48 #

Было сказано что это не обязаловка, а беседа по собственному желанию. Только тогда подпись зачем?..

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 20:56 #

Если консультировалась, тогда и подпись ставится. Но это же не обязаловка!

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 21:07 #

Любая попытка кого-либо сохранить жизнь - однозначно хорошо. Но такое участие категорически не должно превращаться во вмешательство в этот интимный вопрос. 

Забюрократизирована вся страна, очередной бюрократ, в общем-то благое мероприятие, конечно запихивает в очередной придуманный листок. Экцесс исполнителя. По закону - абсолютно никого ни к чему не обязывающий. Есть женщины, которым отказали в аборте из-за отсутствия подписи представителя епархии?

А вот реация на это есть - и представляется так, будто этот представитель епархии решает, делать женщине аборт или нет, и вой о средневековьи.

И привет представителю «Кризисного центра» Старого Оскола Юлии Углянской, которая должна тоже подписывать этот же листок, но в первый раз его видит. 

 
+1
2
-1
 
25 апреля 2018, 23:22 #

Отменили бы аборты совсем, и не было бы ни у кого никаких вопросов. Все справки и диалоги сразу бы потеряли смысл.

 
+1
-5
-1
 
25 апреля 2018, 23:26 #

Запретили бы религию совсем, может меньше дураков в стране бы стало!

 
+1
13
-1
 
25 апреля 2018, 23:31 #

Запрещать убийства полезно. А то пока закон непоследователен. Одних людей убивать нельзя, а других можно.

 
+1
0
-1
 
25 апреля 2018, 23:40 #

Дурак что ли? Отменяли и получали рост числа нелегальных абортов, повышение смертности рожениц и ухудшение социального положения матерей. А все из-за чего? Из-за того, что каким-то придуркам кажется, что у них есть право влезать в личную жизнь женщины.

 
+1
23
-1
 
25 апреля 2018, 23:58 #

Это уже не "личная жизнь женщины", а жизнь совершенно другого человека.


Тем не менее, государство вполне запрещает то, что считает нужным запрещать, не оглядываясь на то, что, якобы, будут появляться нелегальные варианты запрещаемого. И такую линию поведения государства можно последовательно распространить и на всё остальное, включая аборты.

 
+1
-5
-1
 
26 апреля 2018, 00:00 #

Нет, это касается в первую очередь личной жизни женщины. Или хочешь сказать, что она не имеет права распоряжаться своим телом по своему усмотрению? А ты тогда почему своим распоряжаешься?

Тем не менее, государство вполне запрещает то, что считает нужным запрещать, не оглядываясь на то, что, якобы, будут появляться нелегальные варианты запрещаемого. И такую линию поведения государства можно последовательно распространить и на всё остальное, включая аборты.

Отлично. Тогда можно и религию запрещать, а ее последователей расстреливать. Или нельзя?

 
+1
5
-1
 
26 апреля 2018, 00:14 #

не имеет права распоряжаться своим телом по своему усмотрению?

Утверждать, что эмбрион является частью тела женщины антинаучно. В т.ч. и потому, что он содержит новый уникальный набор хромосом, которого нет в организме матери. Но, и без этого ясно, что эмбрион - это и не отец и не мать.

Тогда можно и религию запрещать, а ее последователей расстреливать.

В прошлом веке у государства именно такая политика и была. Решения людей у руля зависят именно от их представлений о том, что нужно поощрять, а что запрещать.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 00:18 #

Утверждать, что эмбрион является частью тела женщины антинаучно. В т.ч. и потому, что он содержит новый уникальный набор хромосом, которого нет в организме матери. Но, и без этого ясно, что эмбрион - это и не отец и не мать.

Без тела матери эмбрион нежизнеспособен. Так что ему приходиться быть частью организма метри. Тем более этот организм как раз перестраивается на то, чтобы снабжать это новое включение. Так что все вполне себе научно. От состава хромосом это не зависит.

В прошлом веке у государства именно такая политика и была. Решения людей у руля зависят именно от их представлений о том, что нужно поощрять, а что запрещать.

Была. Но была ли она правильной?

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 00:37 #

Любой организм не развивается сам по себе, а получает питание извне. Любой человек в любом возрасте развивается и живёт питаясь органикой из внешней среды. И если его вытащить из неё и посадить в вакуум - он погибнет. А если эмбрион вытащить из организма матери и вырастить в искусственной среде, то что от этого по сути должно меняться? Эмбрион будет продолжать оставаться собой. И что, каждый эмбрион так выращивать что-ли чтобы у тех, кто желает антинаучно жонглировать отдельными утверждениями в своих целях, не было возможности так поступать? Достаточно того, что это теоретически применимо к каждому эмбриону.

Но была ли она правильной?

Что значит "правильной"? Чтобы проводить такие классификации нужно к чему-то аппелировать. Я сейчас не классифицирую действия людей у руля из прошлого. Я говорю о другом. О том, что правильнее с точки зрения объективной морали.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 00:48 #

А если эмбрион вытащить из организма матери и вырастить в искусственной среде, то что от этого по сути должно меняться? Эмбрион будет продолжать оставаться собой. И что, каждый эмбрион так выращивать что-ли чтобы у тех, кто желает антинаучно жонглировать отдельными утверждениями в своих целях, не было возможности так поступать? 

Сам же и ответил на свой вопрос.

Любой организм не развивается сам по себе, а получает питание извне. Любой человек в любом возрасте развивается и живёт питаясь органикой из внешней среды. И если его вытащить из неё и посадить в вакуум - он погибнет.

Вопрос в том, что питание эмбрион получает от организма матери. И этот самый организм матери перестраивается под нужды эмбриона. Но если мать не хочет питать этот эмбрион? Заставлять ее это делать?

Что значит "правильной"? Чтобы проводить такие классификации нужно к чему-то аппелировать. Я сейчас не классифицирую действия людей у руля из прошлого. Я говорю о другом. О том, что правильнее с точки зрения объективной морали.

Ты апеллируешь к некой "объективной" морали. Но только вот эта мораль "объективна" по нашим меркам и обусловлена развитием нашего общества. На другом уровне наша "объективная" мораль не прокатит.

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 00:56 #

Но если мать не хочет питать этот эмбрион? Заставлять ее это делать?

Так другая сторона вреда от абортов же в том и заключается, что тут уже никто ничего не выбирает. С появлением эмбриона уже всё решено, что организм матери будет питать эмбрион до конца. И когда у него внезапно отбирают эмбрион, то этот самый организм матери получает вред здоровью, поскольку процессы заточенные под питание эмбриона в нём не останавливаются.


Но, это только малая часть вопроса. Главная часть вопроса: что значит "не хочет" если это убийство?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 01:16 #

Так другая сторона вреда от абортов же в том и заключается, что тут уже никто ничего не выбирает. С появлением эмбриона уже всё решено, что организм матери будет питать эмбрион до конца. И когда у него внезапно отбирают эмбрион, то этот самый организм матери получает вред здоровью, поскольку процессы заточенные под питание эмбриона в нём не останавливаются.

Мать делает выбор: полностью перестроить организм или вернуть его обратно к исходному состоянию. Она имеет право изменять свой организм по своему желанию? Да  или нет?

Главная часть вопроса: что значит "не хочет" если это убийство?

То и значит. Эмбрион развивается в ЕЕ организме. Она ничем эмбриону не обязана. Она вправе поступать со своим телом, как ей вздумается. Если эмбрион не может выжить вне тела, то почему это ее проблема? Если женщине не хочется рожать, то почему она обязана это делать? Кому она обязана?

И да, по твоей логике опыты с культурами человеческих клеток тоже должны быть запрещены, так как это насилие над человеческой плотью.

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 01:31 #

поступать со своим телом

Это не её тело. Это уже отдельный организм со своим уникальным набором хромосом.

Кому она обязана?

Разные люди здесь ответят по-разному. Отрицающие объективную мораль здесь ответят: себе и обществу, чтобы сохранить человеческое лицо и не превратиться в убийцу. Признающие объективную мораль ответят: Тому, Кто установил эту объективную мораль.

насилие над человеческой плотью.

В этой теме речь не про "насилие над человеческой плотью".

 
+1
-5
-1
 
26 апреля 2018, 01:39 #

Это не её тело. Это уже отдельный организм со своим уникальным набором хромосом.

Матка - отдельный организм?

Разные люди здесь ответят по-разному. Отрицающие объективную мораль здесь ответят: себе и обществу, чтобы сохранить человеческое лицо и не превратиться в убийцу. Признающие объективную мораль ответят: Тому, Кто установил эту объективную мораль.

Да никому она не должна. Такой ответ тебе в голову не приходил?

В этой теме речь не про "насилие над человеческой плотью".

Но вот твоя логика к этому и ведет. А что? Тоже ведь отдельный набор хромосом.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:24 #

Эмбрион - отдельный организм.

А что? Тоже ведь отдельный набор хромосом.

Но, не отдельный организм.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:29 #

"Балкон Ивана Кузьмича"


Иван Кузьмич сидел на балконе свесив ноги из окна. На верхнем балконе соседка тётя Маша мыла окно. Мыла-мыла, и, вдруг, упала вниз на Ивана Кузьмича. Иван Кузьмич заревел: "Да ты что? Да я тебя сейчас вниз сброшу!". "И как же ты на это решишися?" - удивилась тётя Маша - "Ты же преступником станешь!". "Каким ещё преступником?" - вопил Иван кузьмич - "Я со своим телом могу делать что хочу. Имею полное право.". "При чём тут твоё тело?", - удивилась тётя Маша. "А при том, что ты тянешь мои мышцы вниз. Вот какое право ты имеешь навязывать моему организму такие процессы? А если я не хочу чтобы в моём организме были такие процессы? Имею полное право!". "Но, вопрос-то не про процессы в твоём организме! Суть в сохранности моего!", - удивлялась тётя Маша. "Твой организм сейчас зависит от моего!", - вопил Иван Кузьмич - "Имею полное моральное право кинуть тебя вниз! И кину сейчас! Готовься!". "По какой же такой морали убийство теперь считается моральным?", - удивлялась тётя Маша. "А мне всё равно. Мораль - она субъективна. Да, представители других обществ меня могут осудить, но в рамках своего я всё равно честный и порядочный человек! То, что меня таким не признают, будет говорить лишь о том, что для самих себя они такое поведение сочтут недопустимым. А это их проблемы! Раз ты сейчас зависишь от моего организма - это не убийство по меркам моей морали!", - сказал Иван Кузьмич и швырнул тётю Машу вниз. "Быстро полетела! Видимо, к ясной погоде!", - сказал потянушись и зевнув Иван Кузьмич. И пошёл пить чай с тортиком.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:35 #

Глупая аналогия. Кстати, да, имеет право, если чувствует, что не выдержит и сам упадет. Но ты ж это всего равно не хочешь понять.

И еще объясни, почему среди святых РПЦ есть воины?

 
+1
2
-1
 
26 апреля 2018, 02:40 #

Нет, аналогия последовательна. Для человека естественно в т.ч. жертвовать своей жизнью ради других людей. И не поступая так человек теряет человечность. О чём ему говорит его совесть. Но, тут и об этом речи не идёт. Никакого риска падения у этого персонажа не было. Иначе как бы он вёл такие длинные диалоги?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:47 #

Во-первых, для человека естественно и спасать свою жизнь. Жертвенность необязательна. Во-вторых, ты просто за уши притянул ситуацию, никак не мотивировав действия персонажа. Я же предположил какую-то мотивацию. Ты же эту мотивацию отверг, сделав из персонажа обычного психопата. Как я и говорил, ты не умеешь себя ставить на место других людей и глядеть на ситуацию их глазами.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 02:53 #

Так утверждать человек может или только теоретически, или заглушая свою совесть на практике. Для человека естественно стремиться к определённой цели. Заглушающие свою совесть люди полагают свои цели в определённых удовольствиях, которые связывают со своей жизнью. А отсюда и страх за неё.

никак не мотивировав действия персонажа

Я со своим телом могу делать что хочу. Имею полное право. ... А при том, что ты тянешь мои мышцы вниз. Вот какое право ты имеешь навязывать моему организму такие процессы? А если я не хочу чтобы в моём организме были такие процессы? Имею полное право!

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 03:04 #

Так утверждать человек может или только теоретически, или заглушая свою совесть на практике. Для человека естественно стремиться к определённой цели. Заглушающие свою совесть люди полагают свои цели в определённых удовольствиях, которые связывают со своей жизнью. А отсюда и страх за неё.

Опять приписываешь другим только свои взгляды. Сам же неоднократно твердил, что человек не должен думать определенным образом. А теперь рассказываешь, что должен, так как это, якобы, "естественно". Нет, не так. Люди могут поступать в соответствии с совестью, но при этом их действия не будут согласовываться с твоей моралью. Почему? Да потому что у них своя мораль имеется, отличная от твоей.

Я со своим телом могу делать что хочу. Имею полное право. ... А при том, что ты тянешь мои мышцы вниз. Вот какое право ты имеешь навязывать моему организму такие процессы? А если я не хочу чтобы в моём организме были такие процессы? Имею полное право

А если ему реально тяжело держать, вытащить он ее не может, а лететь с ней вниз не хочется?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 03:18 #

Считать что угодно каждый человек имеет полное право. Это его свобода воли и выбора. Но, это не отменяет существования объективных законов. Которые, опять же, он может свободно предпочесть игнорировать.

А если ему реально тяжело держать

Нет, не очень тяжело и он бы спокойно её вытащил. Но, ему бы пришлось немножко поднапрячься, а он не нашёл для этого оснований. "Зачем напрягаться если можно не напрягаться?". В том и суть.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 03:29 #

Считать что угодно каждый человек имеет полное право. Это его свобода воли и выбора. Но, это не отменяет существования объективных законов. Которые, опять же, он может свободно предпочесть игнорировать.

Он и будет делать свободный выбор, в т. ч. исходя из своей морали. И не будет чувствовать ничего предосудительного. И совесть ничего не скажет, потому что он поступил в соответствии с ней.

Нет, не очень тяжело и он бы спокойно её вытащил. Но, ему бы пришлось немножко поднапрячься, а он не нашёл для этого оснований. "Зачем напрягаться если можно не напрягаться?". В том и суть.

Немножко ли? Или это для тебя немножко? Ты сводишь действия своего героя лишь к удобной тебе мотивации, подгоняя условия на ходу. Но этим ты лишь сужаешь "всеобщность" своей истории до одного конкретного случая. Другие мотивации, в т. ч. и которые я предлагаю, ты рассматривать не хочешь. Ладно, что должен он делать, если ему реально тяжело держать? Не надо только говорить, что ему не тяжело. Ты лишь так подтвердишь, что другие варианты развития событий не собираешься рассматривать.

Возвращаясь к теме беседы: кому мать обязана родить ребенка? Почему она обязана?

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 10:39 #

Аналогия полностью соответствует аргументации. Вы, по ходу, начинаете уже вести мысль дальше и рассматривать другие аргументы из ряда "А если нет средств прокормить ещё одного ребёнка?", "С этим ребёнком меня никто замуж не возьмёт, а в одиночку я никаких детей никогда не прокормлю",... и т.д. Но, всё это в этой аналогии я даже и не начинал рассматривать. Эта аналогия одного конкретного аргумента про процессы в организме. Вы говорите: "А что если женщина не хочет чтобы её напрягали процессы в организме для питания эмбриона?". А я говорю: "А что если этот Иван Кузьмич не хочет чтобы его напрягали процессы в его организме для вытаскивания тёти Маши?". И, да, в эту аналогию последние вопросы тоже вписываются. Кому Иван Кузьмич обязан вытаскивать упавшую тётю Машу? Почему он обязан? Он в этом произведении так и посчитал, что он никому ничего не обязан, и, соответственно, у него нет смысла даже и начинать пытаться её вытаскивать. Зачем напрягаться если он не обязан? Проще сбросить груз с плеч в прямом смысле этого слова.

 
+1
0
-1
 
26 апреля 2018, 10:51 #

Но, всё это в этой аналогии я даже и не начинал рассматривать. 

Вот именно. Ты банально упростил себе задачу, сделав из обычного человека психа. И я спросил, а что, если ему тяжело? Но ты даже не хочешь этот вариант рассматривать. В твоем мировоззрении человек должен действовать только по твоей программе. Так что аналогия тупая и не соответствует никак жизненной ситуации.

Я понимаю тебя так: человеку никогда не бывает тяжело и он подобен роботу, который выполняет определенную программу. Отход от этой программы - преступление.

 
+1
0
-1