То, что в памяти сохранилось

добавить в избранное
12 ноября 2010, 09:59, Irina77

После написания данного опуса у меня осталось стойкое ощущение, что мои предки жили исключительно для того, чтобы я сегодня могла поучаствовать в данном конкурсе.

Не приятное, надо признать, ощущение.

Итак, начнем.

Начнем пожалуй с маминой родни.

Мой прадед, отец моего деда, всю свою жизнь вел дневник, в который записывал все значимые события, все что помнил и слышал от родителей. Его дневник до сих пор хранится в Нижегородской области, в старом бабушкином доме.

Я читала его дневник, очень познавательное чтиво.

Прадед писал, что его(!) бабка была женщиной вольных нравов, проводив мужа в армию на 25 лет, продолжала рожать сыновей, которым, по каким-то непонятным мне законам, давали странные имена: так моего пра-прадеда звали Сосипатр, а его брата Китай. По тем же законам она вместе с детьми жила в приживалках в собственном доме и, после смерти родителей, была вынуждена уехать прочь.

Прадед писал, как в конце 19 века группа безземельных крестьян (в том числе и его отец) в кредит у помещика купила землю и на этой земле основала деревню, даже расписал кто сколько денег уплатил и сколько земли должен получить в надел.

Прадед очень обижался на своего отца, который поделил свое имущество неравномерно и все самое ценное (землю и новый добротный дом) отдал пьющему брату прадеда. Самому прадеду достался маленький дом и часы с боем, которые он же сам и купил на базаре за 75 рублей. Надо признаться, что добротный дом пьющего брата сгорел, вместе с самим хозяином и его детьми, непутевый, овдовев, женился на какой-то дамочке (будто бы цыганке), и уже она зачем-то подпалила мужнин дом вместе со всем семейством, землю отобрали Советы, а часы до сих пор висят на стене.

Потом прадед ушел воевать в первую мировую, плавно перетекшую в гражданскую. Вернулся он уже коммунистом, причем коммунистом и кулаком он был практически одновременно, возможно именно поэтому в колхоз его семья вступила первой - отдала колхозу все что имела, и таким образом спаслась от раскулачивания. Мой прадед до самой смерти в 1947 году был колхозным счетоводом и писал свой дневник. Его младший сын учился в летной школе вместе с Василием Сталиным, был военным летчиком, прошел войну и был главной гордостью семьи. Мой же дед получил тяжелые ранения на войне долго болел и рано умер.

Кстати, совсем забыла. Прадед очень буднично написал про начало войны. Что-то типа: «Сегодня косили сено. По радио передали, что началась война. Сено в этом году хорошее.»

Отец моей бабушки, носил редчайшую фамилию Ёркин, и воюя с белогвардейцами в Ростове-на-Дону познакомился с прабабушкой. Они поженились и она поехала на родину мужа в Нижегородский край, одна, беременная, в неизвестность. Приехала она вовремя, потому что от какой-то болезни умерли прадедовы родители и дюжина их маленьких детей фактически умирала с голоду. Так моя прабабушка в 18 лет стала сразу многодетной. Всех племянников она вырастила вместе с собственными детьми, и любили они ее как родную, она прожила почти сто лет и меня назвали в честь нее Ириной.

Теперь о семье моего отца.

Мой дед был дальним родственником Нестора Махно, у моего отца с ним даже есть некоторое внешнее сходство. Деда во время войны угнали в Германию, потом сослали в Азербайджан на поселение, строить плотину. Со своим отцом дед не общался до самой смерти, почему не знаю. Потом мой отец за что-то не мог простить деда.

Интересная деталь — мой дед родился в Днепропетровском пригороде, бабушка в самом Днепропетровске, а познакомились они в Азербайджане за тысячи километров от своей Родины.

Моя Пра была удивительной дамой, дворянка, дочь польской графини, и русского кадрового офицера. Ее звали Наталья — Тала, а еще, с момента рождения первого правнука, ее стали называть Пра. У нее было 4 сестры каждой из которых родители на рождение подарили по огромной золотой то ли медали, то ли тарелке весом в несколько килограмм. Одна из сестер вывезла все эти медали за границу, фактически обокрав остальных. Пра была замужем трижды. Все три раза за абсолютно благонадежными пролетариями. Первые два мужа подарили ей по дочери, а третий подарил жизнь. Когда Пра арестовали в 1938 и ей светила «вышка», ее третий муж отправил ее дочерей к своим родителям в деревню, продал все что имел, включая дом, и отнес взятку кому-то, в результате расстрел был заменен на 7 лет лагерей. Вся ее вина состояла в том, что она была дворянкой и работала главбухом в какой-то конторе. Третий муж очевидно очень любил мою Пра, потому что после того как дал взятку, он каким-то образом (может снова взятку дал) сумел добиться двухминутного свидания на котором сказал, что ее не расстреляют и ее дети в деревне. После, третьего мужа никто не видел, он исчез. Бабушка рассказывала, что жизнь в деревне казалась ей очень радостной, ее приемный дед был пекарем-кондитером, баловал новообретенных внучек плюшками. А потом на Украину пришла война и из всей семьи уцелела только моя бабушка. Она жила на улице, потом в детском доме и лишь после войны, в Азербайджане, встретилась с матерью, сосланной после лагеря на поселение.

Вот такая вот история.

Добавить комментарий
 
+1
0
-1
 
Просмотров 2806 Комментариев 138
Комментарии (138)
12 ноября 2010, 11:00 #

История захватила, прямо фильм снимай!! Я, к сожалению, таких подробностей о своих предков не знаю

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 11:31 #

irina77, правда очень интересные истории. И трагичные. Сейчас мы лаконично пишем что-то типа

Цитата
А потом на Украину пришла война и из всей семьи уцелела только моя бабушка.
А ведь что за этим стоит - страшно представить

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 12:23 #

MooN, спасибо.

EgoZA, я потому и старалась писать лаконично, потому что боялась сорваться в слезливый драматизм, все-таки это моя бабушка и она мне много чего порассказывала.

 
+1
0
-1
 
Guest
12 ноября 2010, 12:33 #

Цитата
Мой дед был дальним родственником Нестора Махно

http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gifhttp://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gifhttp://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif

!

Очень интересные данные всплывают по местной администрации!

Админ, админ случаем не сын какого-нибудь Колчака?!

Цитата
Третий муж очевидно очень любил мою Пра, потому что после того как дал взятку, он каким-то образом (может снова взятку дал) сумел добиться двухминутного свидания на котором сказал, что ее не расстреляют и ее дети в деревне.

Вот так вот, Ирина, взяточничество и начиналось...

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 12:41 #

Цитата
Вся ее вина состояла в том, что она была дворянкой

Обязательно какой-нибудь кара-мурзоид напишет, что невиновных не сажали, а была она агентессой филиппинской разведки.

 
+1
0
-1
 
Guest
12 ноября 2010, 12:42 #

и ваще, чего тогда так боялись 37-го года, если легко можно было откупиться?

Коммунисты (по версии Ирины) оказывается тоже были весьма эффективными!

История начинает играть новыми красками!

 
+1
0
-1
 
?
12 ноября 2010, 12:44 #

Пятая кузька, дай угадать, хрущёв твой любимый атаман?

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 12:52 #

Упкв, если считаешь что "легко откупиться" это сторговать 7 лет лагерей вместо расстрела, за ВСЕ! что имел, то да легко.

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 13:02 #

упкв все понял - Кавиком это белогвардейская станица, а он - неуловимый мститель! нашел таки штаны героя)))))

По теме лаконичности:

Ирин, в тексте много интересностей, изюминок, но из-за его лаконичности они все сливаются. Вот представь пирог, в который закинули горсточку изюминок. Его ешь и когда попадается изюм, это вкусно. А теперь представь, что всю эту горсть запихнули вдруг в пирожок...

По моему мнению было бы хорошо сделать две-три статьи и распределить "изюминки" равномерно, а не таким образом))

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 13:19 #

Дема, я ж не писатель, я - читатель.

Как смогла так и написала, но наличие изюма радует в принципе.

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 13:53 #

Цитата
Обязательно какой-нибудь кара-мурзоид напишет, что невиновных не сажали, а была она агентессой филиппинской разведки.

Дорогой друг, подскажите номер статьи за дворянство.

Академический интерес.

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 14:34 #

О чем и речь. Статьи такой не было, а наказание было)) Ну у нас сейчас так же - вон одного судят "за убийство" по экономической статье.

Оффтопик:

Мика, вот скажи а чо вы собсна добиваетесь? Ну допустим Сталин - ангел. Но его ж уже нет и нет способных его заменить (были б - давно уже заменили). Ну так к чему терзанья то?

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 14:35 #

Мика, статья была одна - 58-я

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 19:34 #

mika eto shtatnyi registrator,komentator slova dobrogo ne skaset

v dushe on altruist, ja svjato veru

glaza i scheki - anturag

ne moget byt v dostoinom svere

takoi nikchemnyi epatag

sapienti sat - LAT

 
+1
-10
-1
 
Guest
12 ноября 2010, 20:39 #

Юрий Мухин на своём сайте недавно написал интересную заметку

ГОВНО - НА ВСПЛЫТИЕ! (оптимистические размышления)

Разговорились с товарищем по АВН о моей попытке разговорить комментатора моей статьи на ФОРУМмск, на мой взгляд, типичного представителя тех, кто развалил СССР и повернул на его территории историю вспять. А товарищ мне рассказал о своем разговоре с полковником ФСБ, который в дискуссии чванливо заявил, что коммунизм уже пройденный этап. На это мой товарищ заткнул ему пасть очень точно и образно, но его ответ я приведу в конце, а сейчас сам порассуждаю на тему коммунизма и что за этап на пути к нему мы проходим.

Не буду объяснять, почему у человечества нет иного будущего, кроме коммунизма, и почему без коммунизма у человечества вообще нет будущего, - умным и так это понятно, а глупцам все равно не объяснишь. Если я правильно помню, то с первой своей книги «Путешествие…» я уже писал, что с материальной стороны для коммунизма в СССР уже все было готово, его можно было бы объявить и 70-х, но не было главного – достаточного количества (некой критической массы людей), которые могли бы жить в коммунизме. Для марксистов путь к коммунизму это развитие техники и технологии, для меня – это развитие людей. Поэтому я вполне могу представить этот путь в виде потока развития человеческого совершенства, а поток легко смоделировать потоком жидкости.

Представим себе бассейн А, в котором жидкость – это люди некоего социализма, а из этого бассейна насос закачивает эту жидкость в бассейн Б, уже и являющийся собственно коммунизмом. (При перекачивании достаточного количества жидкости в бассейн Б, должен был и наступить коммунизм). Однако природа на выходе из бассейна А поставила фильтр тонкой очистки и не предусмотрела какого-либо способа его очистки от забивания, вернее, поручила людям самим придумать, как этот фильтр очищать. А поскольку все в СССР были заняты проблемами экономики, то об очистке фильтра человеческого совершенства, никто и не думал, поскольку товарищ Карл Маркс четко указал, что никакого фильтра нет, и ничего очищать не надо – развитие производительных сил само все очистит – само сделает людей совершенными.

Нет, разумеется, мы все видели, что водичка в бассейне А какая-то мутная, но частички мути были дисперсными, находились в воде в виде взвеси, и что это такое, кто это такие, понять было невозможно (особенно, если и не стремиться это сделать). Правда, Запад понемногу зачерпывал эту водичку, рассматривал ее в микроскоп, многое, что понял, но с нами не делился, да и не очень мы стремились это узнать.

Короче, фильтр забился напрочь налипшей на него грязью, поступление в насос чистой воды прекратилось, насос пошел вразнос, крыльчатка вылетела и поток из бассейна Б противотоком ударил в фильтр – вода пошла обратно в бассейн А: история пошла вспять, да так бурно, что мы вместо коммунизма оказались даже не в социализме, а в каком-то пещерном капитализме.

Но, ударив противотоком по фильтру с обратной стороны, вода сорвала с него налипшую грязь и эта грязь клочьями всплыла, и теперь стало видно невооруженным глазом, кто это. Увидели… и изумились!

Были у нас в СССР некие особо высококачественные люди, занимавшие высокие посты в КПСС, а теперь вдруг выяснилось, что в своей массе это и была та самая грязь, не давшая человеческому совершенству попасть в бассейн коммунизма!

Были у нас некие люди особой чистоты, с холодным умом и горячим сердцем, клявшиеся защитить государственную безопасность СССР, а теперь вдруг выяснилось, что в своей массе это и была та самая грязь!

Были у нас особо умные люди – философы и экономисты, доктора наук и академики, - своим интеллектом прокладывающие дорогу к коммунизму, а теперь вдруг выяснилось, что в своей массе это и была та самая грязь!

Были у нас погононосители всех рангов, клявшиеся выступить на защиту Отечества в первую же минуту опасности для него, а теперь вдруг выяснилось, что кроме кучки майоров и полковников, бессильных своим одиночеством, в своей массе это и была та самая грязь!

А это что за пятно плавает, распространяя вонь на всю округу? Ба, да это же любимцы КПСС – наша творческая интеллигенция!

А это что за жирное пятно? Ба, да это же славный рабочий класс, наши особо высокооплачиваемые шахтеры!

Не одни мы это увидели, и исследователи Запада, порою, сообщают нам результаты своих наблюдений, однако они по-прежнему вводят нас в заблуждение. Так, например, в Израиле узнали своих, и 6 декабря 2007 года корреспондент РИА «Новые регионы» передал из Тель-Авива сообщение под заголовком «Премьер Израиля поблагодарил советских евреев за развал СССР», в котором, в частности говорится: «Выступая в среду вечером на торжественной церемонии, посвященной 40-летию начала борьбы проживавших на территории СССР евреев за право выезда в Израиль, премьер-министр этой страны Эхуд Ольмерт заявил, что победа, одержанная ими в этой борьбе, стала одной из причин распада Советского Союза». А экс-министр Натан Щеранский заявил: «…победа, одержанная советскими евреями в борьбе за право на выезд, «существенно подтолкнула Советский Союз к распаду и тем самым изменила мировой порядок». (Ольмерт врал - евреи СССР были ни при чем, это были не евреи, а только жертвы холокоста).

Короче, раньше была какая-то подозрительная муть, теперь же, на поверхности человеческого совершенства ясно видна вся таблица Менделеева, прошу прощения, вся теория Маркса. Как на ладони!

Отсюда не трудно и понять, что ответил мой товарищ полковнику ФСБ: «С коммунизмом ничего не случилось. Все, что происходит, нужно было именно коммунизму, поскольку сегодня, на пути к нему все говно всплыло, отделилось от народа и теперь видно, кто это!»

http://www.ymuhin.ru/node/418

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 21:10 #

Цитата
какой-нибудь кара-мурзоид напишет

И мухиноид, хе-хе!

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 21:47 #

Цитата
Мика, статья была одна - 58-я

Статей в УК намного больше. В 58 нет ни слова о дворянках.

Первым вылез мега-эксперт и поведал правду о невинновности бабушки и филиппинскую разведку.

Хотя автор ясно написала

Цитата
Вся ее вина состояла в том, что она была дворянкой и работала главбухом в какой-то конторе.

Неплохая карьера для дворянки. Видать, опомнились.

Автору "Золотого теленка" перечитывать.

 
+1
0
-1
 
Guest
12 ноября 2010, 22:19 #

Мика, при чем здесь УК? Сажали ровно по одной статье. И не важно, роыл ты туннель от Лондона до Бомбея, или иголки в масло засовывал, или анекдт про Сталина рассказал, или крыша у тебя на доме была железная - статья была одна, 58-я. А, еще была статья по ЧСИР - член семьи изменника родины.

 
+1
0
-1
 
12 ноября 2010, 23:01 #

"Зоотой телёнок" это, конечно, да-а, сильно! Даёшь изучение в школе!

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 02:08 #

Цитата
Сажали ровно по одной статье.

Еще один мега-эксперт. Про "один колосок" забыл.

Цитата
"Зоотой телёнок" это, конечно, да-а, сильно!

"Берлага давно уже переступал босыми пятками, оттискивая на мокром песке индейские следы. Наконец с моря донесся крик:

— Можно пускать!

Балаганов спустил в море бухгалтера, который с необыкновенной быстротой поплыл по-собачьи, колотя воду руками и ногами. При виде Берлаги Егор Скумбриевич в страхе окунулся с головой."

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 08:24 #

Мика, ты следи за словами.

И кстати, никто из вас мурзопоклонников не заметил всех остальных идеологически правильных родственников за то все заметили бабушку дворянку. И между прочим по экономическим статьям реабилитаций не было были только по политическим, а она полностью реабилитирована, более того даже до реабилитации работала именно бухгалтером.

Вот уж действительно...

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 11:14 #

irina77, им важнее найти "несоответствие")) Причем вот какой интересный момент: "идейные" коммунисты, как и "идейные" националисты никогда не "копаются" В СВОЕЙ РОДНЕ. Только в чужой. А то ж вдруг выяснится, к примеру, что у них пра-пра-пра-бабка с негром загуляла или брат прадеда белогвардейцем был. Нафиг надо? Лучше не знать)))

Поэтому и хают других анонимно, чувствуя себя во всем белом и на коне

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 11:33 #

Цитата
Еще один мега-эксперт

У нас, Мика, демократия. Право на высказывание истины в последней инстанции у руководящей и направляющей, слава Богу, отобрали, и теперь рассказывать народу, как он, этот народ, жил, может не только парторг, инструктор из райкома или лектор общества "Знание".

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 12:50 #

Ирина, я уже заметил, что потомки многих репрессированных, униженных и оскорблённых так сказать, к Советской власти относятся отрицательно, и тут как я вижу, здравый смысл искать бесполезно, чёрное они упорно называют белым, и наоборот. Обиженные, так сказать.

Тут вот что интересно, вы говорите, что ваших предков де репрессировали только за то, что они были из дворян.

Слесарь-сантехник Кузема5 очень неуважает Кара-Мурзу (из-за чего тот уже потерял сон), но я себе позволю привести цитату из его книги. Он между прочим тоже из дворянской семьи, но почему-то его предков никто не расстреливал?

Цитата
К слову сказать, ради своего довольно-таки тупого антисоветизма Говорухин вкрапил в модную одно время книгу "Великая кри¬ми¬нальная ре¬во¬люция" самые не¬за¬тейливые подтасовки. Вот одна: "75 лет назад в России произошел интеллектуальный переворот. Дети рабочих и крестьян получили право на достойное образование. Дети интел¬ли¬генции, духовен¬ст¬ва, дворянства не могли поступать в вузы — требовалась справка о рабоче-крестьянском происхождении. Они прожили жизнь в тем¬но¬те, в нищете...".

Эта обобщающая тирада — ложь самого низкого пошиба. Да, в СССР за счет рабочих и кре¬стьян была расширена база интеллигенции, но старая-то в массе своей воспроизвелась. Да возьмите биографии нашего корпуса академиков — почти все они из "родовитой интеллигенции, духовен¬ст¬ва, дворянства" — это историкам хорошо известно, да и каждый может эти биографии просмотреть. А вспомним перестроечную книгу "Зубр" — в какой "темноте и нищете" жил дворянин Тимофеев-Ресовский, которого к тому же послали стажироваться в Германию?

Теперь о судьбе моего деда и бабушки, Кара-Мурзы и Головкиной. Их тоже "уплотнили" — сначала в меньшую квартиру на Мясницкой, потом оставили им одну комнату, а остальные заселили людьми из подвалов. Не думаю, чтобы это им понравилось, но они посчитали это справедливым — вот в чем все дело. Теперь это была большая коммунальная квартира, семей на пять, у всех по комнате. Когда я бывал там ребенком, в этих комнатах жили уже, в основном, люди второго поколения, но и старики были. Нередко застолье и разговор в "нашей" комнате затягивались, и меня вели и укладывали спать у соседей — то у одних, то у других. Я там во всех комнатах спал. Везде люди были приветливы и относились к моим родным не просто с уважением, а и с любовью — и те к ним так же относились. Тут о классовой вражде говорить было бы просто нелепо, а ведь "объективно" она вполне могла возникнуть. "Уплотнение" — очень болезненная социальная операция. Кстати, я ребенком в обоих случаях вообще ничего не знал ни о "буржуазии", ни об "уплотнении". Никаких признаков этих заноз я просто не видел.

Скажу об образовании, о том, что "дети интеллигенции не могли поступать в вузы". Отец мой и его два бра¬та нормально кон¬чи¬ли вузы. Один брат, художник, учился во ВХУТЕМАСе, в мастерской Фаворского. Был профессором Полиграфического института, членом-корреспондентом Академии художеств СССР. Никогда он не жил в "темноте и нищете", как теоретизирует Говорухин. Конечно, во время гражданской войны пришлось туго — но не из-за того, что отец был интеллигентом, а мать из крупной буржуазии. Всем было туго и, скорее всего, пролетариям было более туго, чем моим дядьям. Отец мой в 25 лет стал профессором МГУ, и "орабочиться" ему при¬шлось только для того, чтобы вступить в партию. И заключалось это в том, что он читал на подмосковном заводе лек¬ции по истории культуры. Кстати, как рассказывала мать, это ему очень понравилось — советские рабочие тогда любили слушать такие лекции, С.Говорухин им еще мозги не загадил.

Наконец, младший брат отца, Алексей. Он тоже учился в ИФЛИ. Любопытно, что "по наследству" от старого, "буржуазного" литературного салона его комната на Мясницкой получила уже "комсомольских" поэтов. Они там собирались, и моя дядя был в центре этого кружка. Почти все они одновременно в 1937 г. и попали на Колыму. Дядю, правда, во время волны освобождения 1939 г. выпустили, и он вскоре пошел на фронт. Был он человеком умным и очень жестким. Можно было бы даже назвать его сталинистом – он стал им не из-за социального происхождения, а по зрелому размышлению.

В русской (Октябрьской) революции народ нашел способ предотвратить разделение на антагонистические классы, а после этого классовые различия все больше и больше смягчались. Правда, начиная с 60-х годов стали вновь нарастать различия сословные (между трудящимися и номенклатурой), но это – другая история.

Комментарий из 2000 г. Антисоветизм в связи с культурным строительством (Шафаревич, "кухаркины дети", Средняя Азия).

Давайте немного остановимся на этой мысли Говорухина о том, что советская власть дала рабочим и крестьянам слишком большие льготы в образовании — в ущерб бывшим привилегированным сословиям. Эта нота очень сильна во всем антисоветском хоре. На мой взгляд, она даже гораздо важнее, чем это кажется по силе ее звучания, в ней — скрытая причина ненависти к СССР. Скрытая потому, что даже те антисоветчики, у которых эта нота прорывается, ее стесняются — чувствуют, что здесь говорят их самые темные, позорные комплексы.

Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына и Шафаревича (чубайсы и кохи — другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное — за фундаментальные принципы жизнеустройства. Эти принципы — не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (сталинизм). Эти принципы — в представлении о человеке, его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя? Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты, возненавидевших советский строй.

Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвенно это подтверждают.

На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные — через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть!

Цитата
какой-нибудь кара-мурзоид

Цитата
И мухиноид, хе-хе!

Ну дак, вас, кузька, гораздо проще классифицировать. Тот же Мухин всё правильно написал)

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 14:09 #

Цитата
я уже заметил, что потомки многих репрессированных, униженных и оскорблённых так сказать, к Советской власти относятся отрицательно, и тут как я вижу, здравый смысл искать бесполезно

))))))))))))) Жеееесть))))) А "здравым смыслом" было бы то, что они бы искренне любили советскую власть, расстрелявшую их деда только за то, что не пропил свое имущество как его завистливый сосед? Да, конечно, идиоты такие бывают. Но чаще всего люди просто не знают историю своего рода. Как нет в России семьи, которую не затронула война, так и нет той, которую не затронули репрессии.

Однако надо различать обиду и здравый смысл. Здравым смыслом является не допускать возвращения полит. строя, в котором были без объективных причин уничтожены твои родные.

Цитата
чёрное они упорно называют белым, и наоборот. Обиженные, так сказать.

Это ты о себе и упкв?))) Не найдя себя в этом мире, осознав что вы в нем ничто вы мечтаете как в песне чтобы - "стать всем"?) Но увы, жизнь - не песня)))

Цитата
Он между прочим тоже из дворянской семьи, но почему-то его предков никто не расстреливал?

Бывшего семинариста у власти тоже прошлым почему-то не попрекали))

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 14:30 #

ирина77 вы написали замечательную историю своей семьи.ваша история это одна из миллионов тех которые прошли то время,время изгнания и репрессий.и не обращайте внимания на то что здесь пишут так называемые критики-это их нии мысли и их нии высказывания,пусть они при них и останутся.А вы должны знать что это история вашей семьи и только вас, и вы обязаны передавай эту историю из поколения в поколения.Вы должны гордиться своими предками.

статья на 5+.

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 15:16 #

горожанин, спасибо.

Дема, и тебе за поддержку и защиту.

Самое смешное, что я спокойно отношусь к советской власти. Просто некоторые видят то что хотят видеть.

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 15:30 #

irina77, скажу больше - если почитать Кави ДО того как тут появились эти два защитника прошлого строя, то выяснится, что очень много людей высказывались в пользу целого ряда достижений социалзЬма. Но сейчас они остерегаются озвучивать свои мысли по этому поводу - не очень то охота быть на стороне этой "сладкой парочки".

Слушай, мож написать по ностальгической статейке о том позитивном, что запомнилось из "той жизни"? Авось да дойдет хотя бы до старшего из этой семейки, что они тут сами себе врагов выдумывают.

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 18:05 #

Ирина Махно, вы стало быть, гордитесь своей родственной связью? )))

И при чём тут "спасибо" какому-то слюнепускателю? Вы по существу на пост 24 можете что-нибудь сказать?

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 18:42 #

Цитата
Ирина Махно

Сосо Виссарионович Геладзе?

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 21:10 #

Цитата
))))))))))))) Жеееесть)))))
советикус даунито хромосом.

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 21:17 #

обиженные проснулись.

Жалко вас конечно, но не забывайте про свое место

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 21:22 #

Цитата
обиженные проснулись

Я бы даже сказал, всплыли...

 
+1
0
-1
 
Guest
13 ноября 2010, 22:00 #

Кузема, расскажи ка нам как обстоят дела в эвропэйской Прибалтике. Мне тут новостишка попалась

Евросоюз спасает Литву от голода

Пардон, пардон, что получили хуторяне на земле девы Марии от предательства демагогов, бегущих впереди паровоза, чтоб продаться в рабство спекулянтам и гомосексуалистам старой Европы за пакетик стирального порошка и бутылку пива?

Как обокрали нас коррупционеры у корыта власти в сговоре с ворами - олигархами? И вот Литва - одна из лидеров по количеству бедствующего населения в ЕС. Бедняков в Литве 20%.

Кучка воров стала миллионерами и весь народ с голоду умирает, лежа в коровьем дерьме, стесняясь взять в руки вила и разогнать преступников и воров, кровососов наших маленьких детей, по вине которых, наши дети голодают из-за проклятых воров, укравших заводы, укравших фабрики, разрушивших сельское хозяйство. А сейчас Литва лидер и по количеству бедствующих детей по всей Европе. Это дерьмо сейчас называется «западная демократическая ценность».

Вместо передовой и богатой республики, стали нищими, безработными, голодными, но зато на земле девы Марии в переизбытке, как мухоморы выросли русофобы, нацисты, которые освободили вас от тяжести денег в кошельке и от рабочих мест. Под музыкальные аккорды пианино, осталось только спеть? Чтоб веселей на хуторе было, ждите по весне прибытие иноземных гомосексуалистов и они вас порадуют.

Литовские СМИ сообщили, что ЕС выделил десятки миллионов литов на продовольствие для не способных обеспечить себя литовцев. В текущем году бедствующим литовским семьям Еврокомиссия передаст продовольственные товары на сумму 8,86 млн. евро. Еще почти 5,35 млн. литов выделили на приобретение зерна. По предварительным данным, из ЕС в Литву привезут сахарный песок, несладкое сгущенное молоко, печенье, сухие завтраки, муку, макароны, манку, хлопья трех видов зерновых и крупу, смесь для пирогов и рис, однако уже сейчас ясно, что этого недостаточно - нуждающиеся получат некоторые продукты только один раз в год.

Выдача продуктов будет строго регламентирована. Caritas сообщает, что помощь получат семьи и жители, чьи доходы на одного человека составляют не более 525 литов в месяц. Продукты будут выделять пять раз: в марте, мае, июле, сентябре и ноябре. Чтобы получить паек, желающие должны представить соответствующее заявление в старостат.

Литва - одна из лидеров по количеству бедствующего населения в ЕС. Бедняков в Литве 20%.

По данным за 2008 год хуже дела только в Латвии (бедствовало 26% населения), в Румынии (23%) и в Болгарии (21%). В Греции и в Испании бедняков, как в Литве, - 20%, а в Эстонии - 19%.

В то же время в Чехии бедняков лишь 9%, Нидерландах и Словакии 11%, Дании, Венгрии, Австрии, Словении и Швеции 12%.

Среди лидеров Литва и по количеству бедствующих детей. Больше всего бедствующих детей в ЕС в Румынии - 33%, Болгарии - 26%, Италии и Латвии - 25%, Литве, Португалии и Греции - 23%. Меньше всего - в Дании (9%), Словении и Финляндии (12%).

По материалам: www.regnum.ru/ =1247954 2010/01/29

Ты к нам случаем не на манер Демы сбежал от голодомора?

05

 
+1
0
-1
 
13 ноября 2010, 23:06 #

Цитата
У нас, Мика, демократия.

kuzema5, рад, что у вас демократия.

Для меня - обыкновенная безграмотность.

Цитата
Просто некоторые видят то что хотят видеть.

Что написали - то и видят.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 12:45 #

Чё-та кузька ничего нам не рассказывает о прелестях Евросоюза.

А вот что в частности что пишут латыши по теме "Что дал Литве Евросоюз?"

kuznetz 10:13, 05.09

привлечь уголовной ответственности тех кто на таких условиях входил в евросоюз.а что еще будет...

fedja 05:40, 03.25

За что боролись на то напоролись!

Юрий 23:54, 03.09

Кто так стремился в Евросоюз тот имеет от него а мы и наши дети будем возвращать эти долги.

Евроскептик 21:41, 03.07

Бесплатный сыр только в мышеловке.

Слоник 00:30, 03.07

Здесь не написано главное - здесь не написано, что из-за всего этого Литве придется закрыть Игналинскую АЭС. Вот главный итог нашего вхождение. Скоро мы будем без электричества. Запасайтесь свечками. И геммороидальными тоже!

чел 11:40, 03.06

Недолго длилась независимость о которой так мечтали и много говорили , ЕС -полнейшая зависимость от" добрых " дядей, Долги нужно будет отдавать ,или как? Что ждет наших детей, внуков? Наши спецы имеют огромный опыт по "освоению" денежних средств . O чем речь ?

http://www.kurier.lt/?r=12&a=311&c

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 12:47 #

Цитата
латыши

литовцы

 
+1
0
-1
 
14 ноября 2010, 13:05 #

ira nan predlagaut sabyt predkov lesut v strachnye debri. gde sami terjaut orientir eto ludi baldeut ot kopanija v chistom belie. v nadegde naiti hot kakuu grjaz plebeev vsegda zadevaut stojachie rjadom patrizii eto ih papy i mamy soverchili perevorot v oktjabre potomu i ne pichut svoih rodoslovnyh ibo hvalitsja nekem

 
+1
-10
-1
 
baton
14 ноября 2010, 13:35 #

Да-да, упрекать тем, что немощное либеральное временное правительство в октябре утеряло власть это из того же разряда, что и после драки доказывать, что по морде получил незаслуженно.

Что касается рассказов про родственников, то лично мне (лично мне) глубоко плевать как на вас лично, так и тем более на ваших родственников. Мне интересны лишь ваши мысли (иногда).

Зачем здесь эти люди всё это пишут, пишут решительно неясно.

Хотя, вот как в этом случае, хоть забавно))

 
+1
0
-1
 
?
14 ноября 2010, 13:49 #

Ирина, чтить предков конечно нужно, однако интересно, а как вы лично относитесь к тому, что ваш так сказать родственник Махно в конце своего правления на Украине (перед бегством в Румынию) превратился в предводителя банды грабителей и насильников?

Да и в начале "карьеры" тоже не брезговал всяким:

Цитата
...у Нестора с самой юности выработалась активная гражданская позиция — он примкнул к группе анархистов, которые грабили корованы помещиков и нападали на полицейских. Говоря понятным школьнику языком, были гопниками...

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 14:26 #

К комм. №24

Господа-товарищи-бояре! Не надо смешивать понятие равенства и понятие справедливости. Что ж вы в одну кучу все валите? Равенства как такового ни в природе, ни тем более в социуме быть не может и не должно быть. Иначе - всё - остановка и тупик развития. Даже среди "кухаркиных детей", коим революция открыла равный доступ к образованию, не могло быть равенства. Хотя бы даже в силу абсолютно естественных причин, как то: природные способности к обучению, склад ума и т.п.

Цитата
Правда, начиная с 60-х годов стали вновь нарастать различия сословные (между трудящимися и номенклатурой), но это – другая история.

Эта история как раз и вытекает естественным образом из всей предыдущей истории. Ведь когда все равны, есть кто-то "равнее". Сословнось - это неотъемлемый атрибут человеческого общества. Оно всегда придумает, по какому признаку кучковаться: по крови ли, по толщине кошелька ли, по количеству зубов акулы в ожерелье или же по номенклатуре должностей. Реже - по уму и воспитанию.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 14:43 #

Цитата
Равенства как такового ни в природе, ни тем более в социуме быть не может и не должно быть. Иначе - всё - остановка и тупик развития

А как же к примеру пресловутое равенство перед законом? По-вашему, это "остановка и тупик развития"?

И равенство имелось ввиду в виде одинаковых возможностей для получения образования. Т.е. никто такую возможность у дворянства не отобрал, а лишь дал её пролетариату, за что "интеллигенция" и "забродила" получается.

А дураки в СССР и не шли в ВУЗ, в отличии от нынешней России.

Цитата
Сословнось - это неотъемлемый атрибут человеческого общества. Оно всегда придумает, по какому признаку кучковаться: по крови ли, по толщине кошелька ли, по количеству зубов акулы в ожерелье или же по номенклатуре должностей.

Ну тогда и получайте нынешние сепаратистские войны по периметру России, гонения Русских и разделение на "быдло" и "небыдло", то, от чего уходили большевики.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 15:07 #

Цитата
А как же к примеру пресловутое равенство перед законом?

Это справедливость

Цитата
И равенство имелось ввиду в виде одинаковых возможностей для получения образования

И это справедливость. Равенства нет, я повторяю. И именно это и бесит борцов якобы за него, за несуществующее и априори недостижимое, чтобы оправдать жертвы и кровь в этой бессмысленной борьбе за миф.

Цитата
то, от чего уходили большевики.

Не уходили большевики от этого. Раб хочет стать господином, чтобы самому иметь рабов. Не более того.

 
+1
0
-1
 
14 ноября 2010, 15:08 #

Цитата
Ну тогда и получайте нынешние сепаратистские войны по периметру России, гонения Русских и разделение на "быдло" и "небыдло", то, от чего уходили большевики.

Вы не закончили фразу, а окончание ее таково: "... и то, к чему они сами в конце концов пришли."

Конечно, было бы здорово построить идеальную модель мира, в которой все были бы равны, не делились по каким-либо признакам и т.д., и т.п. Но модель эта утопична по свой природе. И ни одна из попыток воплотить ее в жизнь не привела ни к чему хорошему.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 15:31 #

Цитата
Это справедливость

Равенство перед законом, это не справедливость. Закон может и не справедливым, но если в тех же США могут судить президента за секс-домогательства, это именно равенство.

EgoZA

Цитата
Вы не закончили фразу, а окончание ее таково: "... и то, к чему они сами в конце концов пришли."

EgoZA, вам бы не мешело разобраться в вопросе, о котором решили судить. Те люди, которые "пришли" к трагическим событиям развала Союза (и в этом главное непонимание многих) никакого отношения ни к коммунистам, ни тем более к большевикам не имеют. Партия никогда не была однородной. Это глубоко антисоюзно настроенная как теперь её назвали секта, которая до сих пор и правит Россией.

Переворот произошёл в 1953 году.

Читайте Ю. Мухина "Убийство Сталина и Берия".

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 15:38 #

Если хотите, Союз погубили человеческие слабости, животные я бы даже сказал. Большевики это были идейные люди, которые отдавали за идею жизни. Эти же люди. развалившие Союз пришли к власти не из великих идей, а из желания хорошо жить. Приспособленцы, карьеристы. За счёт преступных связей постепенно светлая идея была вытолкнута, и в конце концов пал Союз.

Вы посмотрите на тех, кто против СССР, они и сами-то похожи на животных, с их животными повадками панибратства (а не разумного подхода), связей никакой логикой не поддерживаемых, "своих", которых они будут поддерживать лишь за то, что они свои, и даже если не правы.

Дикие, животные инстинкты, это всё, что ими движет.

Коммунизм построен на научном, разумном подходе, что им не подходит))

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 16:04 #

Цитата
Большевики это были идейные люди, которые отдавали за идею жизни. Эти же люди. развалившие Союз пришли к власти не из великих идей, а из желания хорошо жить.

За какую такую идею большевики отдавали жизни? Отнять и поделить? И в итоге - хорошо жить? Ай-яй-яй! Но ведь это же нехорошо - жить хорошо.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 16:26 #

Цитата
Но ведь это же нехорошо - жить хорошо

Чепуха. Просто до того, как отняли и поделили, хорошо жили единицы, а после - все.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 16:30 #

И что отняли и поделили? То, что было нажито эксплуатацией крестьян. Если судить вашими критериями, это справедливо.

Если к примеру сейчас взять, и отнять у олигархов и всё поделить, население это только поддержит.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 16:55 #

Цитата
Чепуха. Просто до того, как отняли и поделили, хорошо жили единицы, а после - все.

А вот это - чепуха!

Цитата
И что отняли и поделили? То, что было нажито эксплуатацией крестьян. Если судить вашими критериями, это справедливо.

Если к примеру сейчас взять, и отнять у олигархов и всё поделить, население это только поддержит.

Где в моих комментариях написано, что эксплуатация крестьян - это справедливо?

Отнять и поделить - люмпенский подход. Создавать и справедливо распределять - совсем другое. Но вся загвоздка в слове "распределять". Равенство, как уравнивание потребления удавалось только в различных "Утопиях".

 
+1
0
-1
 
14 ноября 2010, 17:18 #

Цитата
Те люди, которые "пришли" к трагическим событиям развала Союза (и в этом главное непонимание многих) никакого отношения ни к коммунистам, ни тем более к большевикам не имеют. Партия никогда не была однородной. Это глубоко антисоюзно настроенная как теперь её назвали секта, которая до сих пор и правит Россией.

Переворот произошёл в 1953 году.

Один из тех вопросов, на которые упкв и мика никогда не отвечают:

Почему они демонстрируют превосходство сталина СССР на примерах, которые были в те годы, когда сталина "ни коммунистов, ни тем более большевиков" уже не было?

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 20:06 #

Начнём с того, что Нестор Иванович Махно это такой родственник, которым можно гордиться: самородок из народных глубин, выдающийся полководец, создатель новой тактики кавалерийского боя, личность героическая и трагическая одновременно. Здесь стыдиться нечего.

А вот насчёт Пра-дворянки я бы не стал безапелляционно утверждать, что, мол. вся её вина в том что была дворянкой. Вы её дело видели, читали? Как вы себе представляете обвинительное заключение - за то что дворянка, приговорить к расстрелу? Не надо чепухи нести. Может быть, она и не виновата ни в чём, такое тоже бывало, но , может быть и были неслабые грешки. Главбух многое может натворить в документах, может и украсть немалые суммы. может запутать дело так, что оно с места не сдвинется... Не утверждаю ничего, но и вы не талдычте - за одно дворянство, мол, стреляли... Дела-то вы не видели, а правду (если она не очень приглядная) кто ж вам скажет.

Ах, да, её ж реабилитировали! Ну так при Никите поголовно всех реабилитировали, даже тех, кто наказан был за дело. Заговор Тухачевского был, это давным-давно признано, но все участники оного реабилитированы и чисты перед нами аки поцелуи младенца.

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 20:42 #

А насчёт "отнять и поделить"... Ох и сильны чёрные мифы в сознании людей! "Уж сколько раз твердили миру", что никогда, НИКОГДА! коммунисты не "отнимали и делили", а объединяли в одну большую общенародную собственность. Да и что было-то отнимать? Землю,да, отобрали в первом же декрете, ну так это было всеобщим народным требованием, без этого большевики и месяца не продержались бы. А вы что, господа, потомки солидных землевладельцев, что так стонете об этом акте? Промышленные предприятия? А сколько их было-то? Практически вся промышленность России построена при коммунистах

Описал Шолохов в "Поднятой целине" сцену раздачи содержимого сундуков раскулаченных простым бедным казакам, и взвились наши собственнички до небес и шипят . захлёбываясь слюной от бешенства: отнимали! отнимали! отнимали! А вы ещё раз перечитайте эту сцену, обратите внимание на жененку Демки Ушакова, которая "обмерла над сундуком, еле отпихнули". У неё ведь и было-то одно платье на все случаи жизни и.постиравши его, сидела она голой на печи среди детей, дожидаясь. пока высохнет.

Гляньте вокруг себя - вот когда отняли и поделили! Чей теперь АТЭ? Кому принадлежит ОЭМК? Кто владелец СГОКА? Чьи ОЗММ, ЦЗ, "Славянка", мехзавод и т.д. ит.п.? Вам бросили крохи с барского стола. а вы аж заходитесь от восторга - в магазинах всё есть! Есть-то есть, да не про вашу честь!

Боюсь, не подействовали мои слова. Поморгаете и опять запоёте: отнять и поделить... каждая кухарка будет управлять... чернее снега... белее сажи...

 
+1
0
-1
 
Guest
14 ноября 2010, 20:50 #

Цитата
Промышленные предприятия? А сколько их было-то?

много. До сих пор в Осколе работает маслозавод, который большевики "конфисковали". конфетный завод вспомним, мельницу - примеров в статьях на сайте можно найти десятки, особенно если включить в это число дома купцов

Цитата
Чей теперь АТЭ? Кому принадлежит ОЭМК? Кто владелец СГОКА? Чьи ОЗММ, ЦЗ, "Славянка", мехзавод и т.д. ит.п.?

вот они (буржуи) себе и вернули что отняли. с процентами

 
+1
0
-1
 
14 ноября 2010, 21:13 #

Цитата
Описал Шолохов в "Поднятой целине" сцену раздачи содержимого сундуков раскулаченных простым бедным казакам

"Поднятая целина" романчик-то антисоветский! За него Шолохова следовало бы разъяснить...

 
+1
0
-1
 
14 ноября 2010, 21:23 #

Цитата
общенародную собственность

Ну да, ну да...

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 08:25 #

По поводу коммента 24 говорить не вижу смысла, потому как спорить с пропагандой глупость.

Махно мой дальний родственник, потому его судьба и деяния мне мало интересны, а вот один советский государственный и партийный деятель, трагическая судьба которого описана во всех энциклопедиях является очень близким, но писать о нем я не стала, потому что хвастать не своими заслугами считаю не правильным и просто глупым. Кроме того не слишком хочется светить фамилией.

Ахан Тигирей, фигня в том, что статья у Пра была политическая, а не экономическая. Ей инкриминировали участие в заговоре каком-то.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 08:48 #

Цитата
в Осколе работает маслозавод, который большевики "конфисковали". конфетный завод вспомним, мельницу - примеров в статьях на сайте можно найти десятки, особенно если включить в это число дома купцов

Конечно, я совсем забыл! На фоне таких громадин как мельница и маслозавод как-то теряются такие мелочи как ОЭМК и ГОКи . В самом деле, как можно сравнивать? Тут вот меленка, пусть маленькая, но своя! Что хочу то и ворочу. А там - понастроили чего-то, и не понять к чему и для чего, какие-то Магнитки и Днепрогэсы... Мне-то с них что?

irina77, по поводу коммента 24 - это не пропаганда , а правда, человек рассказывает историю своей семьи. так же как вы - своей. Только он не бросает походя обвинений - мол, расстреляли за дворянство. А с пропагандой спорить надо обязательно, иначе она проникнет в вашу голову и удобно там устроится, т.е. выполнит своё назначение. Или в вашем случае уже выполнила? Вы всерьёз верите в государственность ВВПута- ДАМа, неустанную заботу ЕРы о России и в байки о злодеях-большевиках?

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 08:58 #

Ну, если кто-то сомневается в том, что я знаю правду о Пра, то и я имею право усомниться в том, что автор реально понимает что чувствовали его предки по отношению к уплотнению. Кроме того, я сомневаюсь, в искренности автора, уж простите, но имею право.

Что касается, образования бывшей аристократии, так не я это ставила под сомнение.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 09:29 #

Цитата
если кто-то сомневается в том, что я знаю правду
Уж простите - сомневаюсь! Это при том, что семью моего деда раскулачили в свое время (хорошо, не сослали), и об этой странице истории моей семьи мне не раз рассказывал отец. Но правда - штука хитрая и сложная, и однозначной никогда не бывает. Правд, к сожалению, много! И правда конкретного маленького человека вполне может затмить для него большую правду всего народа, всей страны.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 09:56 #

Цитата
И правда конкретного маленького человека вполне может затмить для него большую правду всего народа, всей страны.

"Конкретный маленький человек" - непременная составляющая "всего народа". И как можно говорить о том, что "всему народу" хорошо, если тем самым "конкретным маленьким человекам", которые являются его неотъемлемой составляющей, плохо? Неужели Вы действительно считаете, что благополучие десятерых стоит жизни или свободы хотя бы одного? Сделаю оговорку - я сейчас не говорю о жизни и свободе людей, опасных для общества.

Жизнь каждого человека уникальна и ценна сама по себе, вне зависимости от его политических, религиозных и каких-либо других предпочтений. И если он не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права в нее вмешиваться и использовать ее для достижения даже самых высоких общественных целей. Притеснение меньшинства ради благополучия большинства - не что иное как осовремененные жертвоприношения, к которым на голову пристукнутые идеалисты прибегают для реализации своих утопических планов.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 12:41 #

irina77

Цитата
Махно мой дальний родственник, потому его судьба и деяния мне мало интересны

По-моему это нелогично.

Цитата
один советский государственный и партийный деятель, трагическая судьба которого описана во всех энциклопедиях является очень близким, но писать о нем я не стала, потому что хвастать не своими заслугами считаю не правильным и просто глупым. Кроме того не слишком хочется светить фамилией

Неужели Горбачёв...

Цитата
Что касается, образования бывшей аристократии, так не я это ставила под сомнение.

Так смысл в том, что родственником Кара-Мурзы не расстреляли за дворянство. и УЧИТЬСЯ ОНИ МОГЛИ КАК ВСЕ, А НЕ КАК РАССКАЗЫВАЛ гОВОРУХИН.

Так получается, с вашими дворянами вовсе не всё так просто.

Кузема, так ты что нам скажешь на то, что В Литве голодают?

Сам то ты в Россию сбежал, и теперь из неё рассказываешь нам о европейских благах.

EgoZA, правда там, где наименьшие потери. Иногда нельзя без крови решить задачу, потому что мы живём в реальном мире, а не в сказочном мире эльфов, где "слезинка ребёнка" дороже всего.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 12:57 #

Забыл(а) представиться_3110, очень логично.

Моя жизнь достаточно полна, чтобы занимать меня целиком. Мне кажется только жалкие неудачники размахивают наличием знаменитых родственников, потому что больше им похвалиться нечем и ... нет, не Горбачев, в судьбе Горбачева мало трагизма. И я брала период жизни моей семьи до рождения родителей, тогда Горбачева не было как государственного и партийного деятеля.

Что касается Кара-Мурзы, я могу предположить, что его родственники подписывали расстрельные листы потому и не попали в них, а могу и не предполагать.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 13:26 #

Цитата
правда там, где наименьшие потери

А подсчетом и прогнозированием кто, простите, будет заниматься? У кого есть на это моральное право?

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 13:46 #

Открытое письмо Сталину

Федор Раскольников, опубликовано 17 августа 1939 г.

"Новая Россия".

Я правду о тебе порасскажу такую,

Что хуже всякой лжи...

Сталин, вы объявили меня «вне закона». Этим актом вы уравняли меня в правах – точнее, в бесправии – со всеми советскими гражданами, которые под вашим владычеством живут вне закона.

Со своей стороны отвечаю полной взаимностью: возвращаю вам входной билет в построенное вами "царство социализма" и порываю с вашим режимом.

Ваш «социализм», при торжестве которого его строителям нашлось место лишь за тюремной решеткой, так же далёк от истинного социализма, как произвол вашей личной диктатуры не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.

Вам не поможет, если награждённый орденом, уважаемый революционер-народоволец Н.А. Морозов подтвердит, что именно за такой «социализм» он провел пятьдесят лет своей жизни под сводами Шлиссельбургской крепости.

Стихийный рост недовольства рабочих, крестьян, интеллигенции властно требовал крутого политического маневра, подобно ленинскому переходу к нэпу в 1921 году. Под напором советского народа вы "даровали" демократическую конституцию. Она была принята всей страной с неподдельным энтузиазмом.

Честное проведение в жизнь демократических принципов демократической конституции 1936 года, воплотившей надежды и чаяния всего народа, ознаменовало бы новый этап расширения советской демократии.

Но в вашем понимании всякий политический манёвр – синоним надувательства и обмана. Вы культивируете политику без этики, власть без честности, социализм без любви к человеку.

Что сделали вы с конституцией, Сталин?

Испугавшись свободы выборов, как «прыжка в неизвестность», угрожавшего вашей личной власти, вы растоптали конституцию, как клочок бумаги, выборы превратили в жалкий фарс голосования за одну единственную кандидатуру, а сессии Верховного Совета наполнили акафистами и овациями в честь самого себя. В промежутках между сессиями вы бесшумно уничтожали "зафинтивших" депутатов, насмехаясь над их неприкосновенностью и напоминая, что хозяином земли советской является не Верховный Совет, а вы. Вы сделали всё, чтобы дискредитировать советскую демократию, как дискредитировали социализм. Вместо того, чтобы пойти по линии намеченного конституцией поворота, вы подавляете растущее недовольство насилием и террором. Постепенно заменив диктатуру пролетариата режимом вашей личной диктатуры, вы открыли новый этап, который в истории нашей революции войдёт под именем «эпохи террора».

Никто в Советском Союзе не чувствует себя в безопасности. Никто, ложась спать, не знает, удастся ли ему избежать ночного ареста, никому нет пощады. Правый и виноватый, герой Октября и враг революции, старый большевик и беспартийный, колхозный крестьянин и полпред, народный комиссар и рабочий, интеллигент и Маршал Советского Союза – все в равной мере подвержены ударам вашего бича, все кружатся в дьявольской кровавой карусели.

Как во время извержения вулкана огромные глыбы с треском и грохотом рушатся в жерло кратера, так целые пласты советского общества срываются и падают в пропасть.

Вы начали кровавые расправы с бывших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев, потом перешли к истреблению старых большевиков, затем уничтожили партийные и беспартийные кадры, выросшие в гражданской войне, вынесшие на своих плечах строительство первых пятилеток, и организовали избиение комсомола.

Вы прикрываетесь лозунгом борьбы «с троцкистско-бухаринскими шпионами». Но власть в ваших руках не со вчерашнего дня. Никто не мог "пробраться" на ответственный пост без вашего разрешения.

Кто насаждал так называемых «врагов народа» на самые ответственные посты государства, партии, армии, дипломатии?

– Иосиф Сталин.

Прочитайте старые протоколы Политбюро: они пестрят назначениями и перемещениями только одних «троцкистско-бухаринских шпионов», «вредителей» и «диверсантов». И под ними красуется надпись – И. Сталин.

Вы притворяетесь доверчивым простофилей, которого годами водили за нос какие-то карнавальные чудовища в масках.

– Ищите и обрящете козлов отпущения, – шепчете вы своим приближённым и нагружаете пойманные, обречённые на заклание жертвы своими собственными грехами.

Вы сковали страну жутким страхом террора, даже смельчак не может бросить вам в лицо правду.

Волны самокритики «не взирая на лица» почтительно замирают у подножия вашего пьедестала.

Вы непогрешимы, как папа! Вы никогда не ошибаетесь!

Но советский народ отлично знает, что за всё отвечаете вы, «кузнец всеобщего счастья».

С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения знакомые вам по семинарским учебникам средневековые процессы ведьм.

Вы сами знаете, что Пятаков не летал в Осло, М. Горький умер естественной смертью и Троцкий не сбрасывал поезда под откос.

Зная, что всё это ложь, вы поощряете своих клеветников:

– Клевещите, клевещите, от клеветы всегда что-нибудь останется.

Как вам известно, я никогда не был троцкистом. Напротив, я идейно боролся со всеми оппозициями в печати и на широких собраниях. Я и сейчас не согласен с политической позицией Троцкого, с его программой и тактикой. Принципиально расходясь с Троцким, я считаю его честным революционером. Я не верю и никогда не поверю в его сговор с Гитлером и Гессом.

Вы - повар, готовящий острые блюда, для нормального человеческого желудка они не съедобны.

Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина.

Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы.

А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко?

Вы арестовали их, Сталин.

Где старая гвардия? Её нет в живых.

Вы расстреляли её, Сталин.

Вы растлили, загадили души ваших соратников. Вы заставили идущих за вами с мукой и отвращением шагать по лужам крови вчерашних товарищей и друзей.

В лживой истории партии, написанной под вашим руководством, вы обокрали мёртвых, убитых, опозоренных вами людей и присвоили себе их подвиги и заслуги.

Вы уничтожили партию Ленина, а на её костях построили новую партию «Ленина-Сталина», которая служит удачным прикрытием вашего единовластия.

Вы создали её не на базе общей теории и тактики, как строится всякая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности вам. Знание программы первой партии было объявлено необязательным для её членов, но зато обязательна любовь к Сталину, ежедневно подогреваемая печатью. Признание партийной программы заменяется объяснением любви к Сталину.

Вы – ренегат, порвавший со вчерашним днём, предавший дело Ленина. Вы торжественно провозгласили лозунг выдвижения новых кадров. Но сколько этих молодых выдвиженцев уже гниёт в ваших казематах? Сколько из них вы расстреляли, Сталин?

С жестокостью садиста вы избиваете кадры, полезные, нужные стране. Они кажутся вам опасными с точки зрения вашей личной диктатуры.

Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским.

Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой.

В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров.

Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров?

Вы арестовали их, Сталин.

Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней.

Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль.

Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину.

Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы.

Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей.

В созданной Вами гнилой атмосфере подозрительности, взаимного недоверия, всеобщего сыска и всемогущества Наркомвнутрдела, которому вы отдали на растерзание Красную Армию и всю страну, любому «перехваченному» документу верят – или притворяются, что верят, – как неоспоримому доказательству.

Подсовывая агентам Ежова фальшивые документы, компрометирующие честных работников миссии, «внутренняя линия» РОВСа1 в лице капитана Фосса добилась разгрома нашего полпредства в Болгарии – от шофера М. И. Казакова до военного атташе В. Т. Сухорукова.

Вы уничтожаете одно за другим важнейшие завоевание Октября. Под видом борьбы с текучестью рабочей силы вы отменили свободу труда, закабалили советских рабочих, прикрепив их к фабрикам и заводам. Вы разрушили хозяйственный организм страны, дезорганизовали промышленность и транспорт, подорвали авторитет директора, инженера и мастера, сопровождая бесконечную чехарду смещений и назначений арестами и травлей инженеров, директоров и рабочих как «скрытых, еще не разоблаченных вредителей».

Сделав невозможной нормальную работу, вы под видом борьбы с «прогулами» и «опозданиями» трудящихся заставляете их работать бичами и скорпионами жестоких и антипролетарских декретов.

Ваши бесчеловечные репрессии делают нестерпимой жизнь советских трудящихся, которых за малейшую провинность с волчьим паспортом увольняют с работы и выгоняют с квартиры.

Рабочий класс с самоотверженным героизмом нёс тягость напряжённого труда и недоедания, голода, скудной заработной платы, жилищной тесноты и отсутствия необходимых товаров. Он верил, что вы ведёте к социализму, но вы обманули его доверие. Он надеялся, что с победой социализма в нашей стране, когда осуществится мечта светлых умов человечества о великом братстве людей, всем будет житься радостно и легко.

Вы отняли даже эту надежду: вы объявили – социализм построен до конца. И рабочие с недоумением, шёпотом спрашивали друг друга: «Если это социализм, то за что боролись, товарищи?».

Извращая теорию Ленина об отмирании государства, как извратили всю теорию марксизма-ленинизма, вы устами ваших безграмотных доморощенных «теоретиков», занявших вакантные места Бухарина, Каменева и Луначарского, обещаете даже при коммунизме сохранить власть ГПУ.

Вы отняли у колхозных крестьян всякий стимул к работе. Под видом борьбы с «разбазариванием колхозной земли» вы разоряете приусадебные участки, чтобы заставить крестьян работать на колхозных полях. Организатор голода, грубостью и жестокостью неразборчивых методов, отличающих вашу тактику, вы сделали всё, чтобы дискредитировать в глазах крестьян ленинскую идею коллективизации.

Лицемерно провозглашая интеллигенцию «солью земли», вы лишили минимума внутренней свободы труд писателя, учёного, живописца. Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовство запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё личное мнение, не отмеченное казённым штампом.

Вы душите советское искусство, требуя от него придворного лизоблюдства, но оно предпочитает молчать, чтобы не петь вам «осанну». Вы насаждаете псевдоискусство, которое с надоедливым однообразием воспевает вашу пресловутую, набившую оскомину «гениальность».

Бездарные графоманы славословят вас, как полубога, «рождённого от Луны и Солнца», а вы, как восточный деспот, наслаждаетесь фимиамом грубой лести.

Вы беспощадно истребляете талантливых, но лично вам неугодных русских писателей. Где Борис Пильняк? Где Сергей Третьяков? Где Александр Аросев? Где Михаил Кольцов? Где Тарасов-Родионов? Где Галина Серебрякова, виновная в том, что была женой Сокольникова?

Вы арестовали их, Сталин.

Вслед за Гитлером вы воскресили средневековое сжигание книг.

Я видел своими глазами рассылаемые советским библиотекам огромные списки книг, подлежащих немедленному и безусловному уничтожению. Когда я был полпредом в Болгарии, то в 1937 г. в полученном мною списке обречённой огню литературе я нашёл мою книгу исторических воспоминаний «Кронштадт и Питер в 1917 году». Против фамилий многих авторов значилось: «Уничтожать все книги, брошюры, портреты».

Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа учёного становится невозможной.

Самоуверенные невежды интригами, склоками и травлей не дают работать в лабораториях, университетах и институтах.

Выдающихся русских учёных с мировым именем - академиков Ипатьева и Чичибабина, вы на весь мир провозгласили «невозвращенцами», наивно думая их обесславить, но опозорили только себя, доведя до сведения всей страны и мирового общественного мнения постыдный для вашего режима факт, что лучшие учёные бегут из вашего "рая", оставляя вам ваши благодеяния: квартиру, автомобиль, карточку на обеды в совнаркомовской столовой.

Вы истребляете талантливых русских учёных.

Где лучший конструктор советских аэропланов, Туполев? Вы не пощадили даже его. Вы арестовали Туполева, Сталин!

Нет области, нет уголка, где можно было бы спокойно заниматься любимым делом. Директор театра, замечательный режиссёр, выдающийся деятель искусства Всеволод Мейерхольд не занимался политикой. Но вы арестовали и Мейерхольда, Сталин.

Зная, что при нашей бедности кадрами особенно ценен каждый культурный и опытный дипломат, вы заманили в Москву и уничтожили одного за другим почти всех советских полпредов. Вы разрушили дотла весь аппарат Народного комиссариата иностранных дел.

Уничтожая везде и всюду золотой фонд нашей страны, её молодые кадры, вы истребили во цвете лет талантливых и многообещающих дипломатов.

В грозный час военной опасности, когда острие фашизма направлено против Советского Союза, когда борьба за Данциг и война в Китае – лишь подготовка плацдарма для будущей интервенции против СССР, когда главный объект германо-японской агрессии – наша Родина, когда единственная возможность предотвращения войны – открытое вступление Союза Советов в Международный блок демократических государств, скорейшее заключение военного и политического союза с Англией и Францией, вы колеблетесь, выжидаете и качаетесь, как маятник, между двумя «осями».

Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть. Ваша беспринципная диктатура, как гнилая колода, лежит поперёк дороги нашей страны. «Отец народов», вы предали побеждённых испанских революционеров, бросили их на произвол судьбы и предоставили заботу о них другим государствам. Великодушное спасение жизни не в ваших принципах. Горе побеждённым! Они вам больше не нужны.

Европейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними дверь нашей страны, которая на своих огромных просторах может гостеприимно приютить многие тысячи эмигрантов.

Как все советские патриоты, я работал, на многое закрывая глаза. Я слишком долго молчал. Мне было трудно рвать последние связи не с вашим обречённым режимом, а с остатками старой ленинской партии, в которой я пробыл без малого 30 лет, а вы разгромили её в три года. Мне было мучительно больно лишаться моей Родины.

Чем дальше, тем больше интересы вашей личной диктатуры вступают в непрерывный конфликт и с интересами рабочих, крестьян, интеллигенции, с интересами всей страны, над которой вы измываетесь как тиран, дорвавшийся до единоличной власти.

Ваша социальная база суживается с каждым днём. В судорожных поисках опоры вы лицемерно расточаете комплименты «беспартийным большевикам», создаёте одну за другой привилегированные группы, осыпаете их милостями, кормите подачками, но не в состоянии гарантировать новым «калифам на час» не только их привилегий, но даже права на жизнь.

Ваша безумная вакханалия не может продолжаться долго. Бесконечен список ваших преступлений. Бесконечен список ваших жертв, нет возможности их перечислить.

Рано или поздно советский народ посадит вас на скамью подсудимых как предателя социализма и революции, главного вредителя, подлинного врага народа, организатора голода и судебных подлогов.

P.S. Вскорости после публикации этого обращения Раскольников был расстрелян.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 14:04 #

Цитата
P.S. Вскорости после публикации этого обращения Раскольников был расстрелян

Может чего еще натворил, окромя этого бреда? 9 граммов за эту ахинею - расточительство.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 14:12 #

quote]Неужели Вы действительно считаете, что благополучие десятерых стоит жизни или свободы хотя бы одного? [/quote]

Считаю.И не вижу в этом ничего криминального. Если этот один мешает благополучию десяти, в чём бы это не выражалось.

Поймите - чем выше организовано общество, тем большие ограничения оно накладывает на каждого отдельного члена. Феодал имел полное право развлекаться как ему заблагорассудится, а вот премьеру и президенту это уже ай-яй-яй, и то что ВВПут с ДАМом этого не понимают говорит об их весьма невеликих умственных способностях (как и результаты их правления).

Ну и о нашей полной чмошности тоже.

EgoZA, а что,для вас Раскольников авторитет? Так вы ещё Геббельса почитайте, он ещё круче писал.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 14:26 #

Цитата
Притеснение меньшинства ради благополучия большинства - не что иное как осовремененные жертвоприношения, к которым на голову пристукнутые идеалисты прибегают для реализации своих утопических планов.

Притеснение меньшинства было, есть и будет, и никуда от этого не уйти, в противном случае меньшинство захватит власть и начнёт притеснять большинство. Вот перестали в СССР давить хапуг и рвачей и в итоге имеем 87 миллиардеров и сотню миллионов нищеты, а самого СССР так и вообще нет. Отменили статью за гомосексуализм - ну и гляньте на нашу эстраду. Помните, как расшифровывается "гей"?

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 14:26 #

Цитата
а что,для вас Раскольников авторитет?

Да, я действительно больше доверяю информации, изложенной очевидцами и современниками событий. Поэтому Раскольников для меня гораздо больший авторитет, чем тот же Мухин. Кстати, примерно об этих же фактах, о которых упоминает в этом письме Раскольников, писали и другие его современники - Рютин, Симонов, Кольцов. Геббельса, признаюсь честно, не читала.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 14:58 #

Есть пара хороших выражений. Первое - врёт как очевидец. И второе - большое видится на расстоянии.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 15:13 #

Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения. Пушкин А. С.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 18:09 #

Мика, а что тут удивляться? Это сейчас такие как ты и упкв могут безнаказанно писать что угодно - от откровенной чуши и до подбора фактов в нужном порядке. А в то время людей, осмелившихся критиковать власть ждали только пытки или пуля. И неважно - высказывали они свое мнение или приводили реальные цифры. Сейчас чтобы вякнуть анонимно смелости не надо - никто тебя по всему интернету разыскивать не будет, пиши что хочешь. А тогда за каждое сказанное (или не сказанное когда надо) слово нужно было держать ответ. И потому каждый, кто осмеливался высказать свое мнение, идущее в разрез с линией партии - герой по умолчанию. Я так считаю.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 20:42 #

Дема, ты прелесть! Я так считаю.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 20:48 #

Забыл(а) представиться_3113, разрешите подписаться!

Цитата
А подсчетом и прогнозированием кто, простите, будет заниматься? У кого есть на это моральное право?

EgoZA, вы как я вижу, живёте в своей стране Эльфов. Не имею ничего против, однако замечу, что с сотворения мира и до сих дней прав тот, за кем сила реальные дела, а не за пустословами типа нынешних властей. Таким же было и то временное правительство.

Так было и так будет, как бы вам это нравилось/не нравилось.

Цитата
Может чего еще натворил, окромя этого бреда? 9 граммов за эту ахинею - расточительство.

Мика, там всё проще. Он начал открытое противоборство со Сталиным, правда заблагоразумно предварительно съехав за границу, откуда уже невозбранно пейсательствовал, в частности создал сей шыдевр.

Версия EgoZ-ы что он был расстрелян есть ложь чуть более чем полностью. По некоторым данным в конце августа 1939 г., находясь в Ницце, Раскольников тяжело заболел и был доставлен в частную клинику. 12 сентября скончался. По други - покончил жизнь самоубийством. Есть ещё версия о убийстве агентом НКВД, ну это классика, куда же без этого. Некоторые пейсатели так же рассказывают об убийстве Есенина сотрудником ОГПУ нисмотря на все факты самоубийства.

Поэтому предложение Ахана Тигирея так же EgoZ-е заняться чтением уважаемого рейхминистра Германии Геббельса очень кстати.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 20:51 #

Ахан Тигирей, кстати, из интереса, а что же добрые и справедливые таарищи чекисты при тов. Сталине делали с теми, кто пытался искать и выносить на публичное обсуждение прорехи и проблемы существующего строя? Вручали Орден Ленина? И что бы по твоему мнению сделали с тов. упкв и микки, если б они году так в 40-м попытались подвергнуть подобной критике дела партии большевиков?

З.Ы.: ананимы, наверное, опять будут извращать мои слова насчет героев по умолчанию подбрасывая националистов и фашистов. Посему скажу сразу что речь шла не о них, а о тех, например, кого упоминала в своем посте егоза. Жителях страны Советов, критикующих власть этой страны

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 20:59 #

Цитата
с сотворения мира и до сих дней прав тот, за кем сила реальные дела

упкв признает силу "Единой России"??? Или он просто их слоган буржуйский экспроприировал?)))

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 21:03 #

Арлекин, займись гинекологическим деревом, ты там что-то ещё не закончил, не мешай серьёзным людям разговаривать.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 21:04 #

когда упкв нечем ответить он всегда переходит на личные оскорбления))

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 21:24 #

Цитата
примерно об этих же фактах, о которых упоминает в этом письме Раскольников, писали и другие его современники - Рютин, Симонов, Кольцов.

Я не могу в коротком комменте передать содержимое книг, которые я прочитал, но, поверьте. массив информации открытой и проанализированной умными людьми приводит к простому выводу - наше прошлое оболгано страшно и бесстыдно.

...Рютин, Симонов, Кольцов,,, Ещё Евгения Гинзбург со своим " Крутым маршрутом". Они ведь все глядели со своего невысокого насеста, что они могли узреть? Отдельные эпизоды? Сядьте на корточки и посмотрите на море - много вы увидите? Для оценки эпохи нужен весь объём сведений, а не отдельные воспоминания отдельных лиц, которые придают живые черты истории, но не определяют её облик.

Я может быть и поверил бы Гинзбург, если бы она сама не болтала лишнего - уж как она твердила в своей книге, что она вернейшая ленинка. преданнейший член партии, убеждённая коммунистка... А сыночек - В.Аксёнов вырос антикоммунистом и эмигрантом. Ну и как это совместить?

Дема, ты, конечно прелесть, но не лезь, ради бога. куда не зовут.

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 21:59 #

Цитата
...Рютин, Симонов, Кольцов,,, Ещё Евгения Гинзбург со своим " Крутым маршрутом". Они ведь все глядели со своего невысокого насеста, что они могли узреть? Отдельные эпизоды? Сядьте на корточки и посмотрите на море - много вы увидите? Для оценки эпохи нужен весь объём сведений, а не отдельные воспоминания отдельных лиц, которые придают живые черты истории, но не определяют её облик.

Объем сведений у каждого свой, а выше облаков не прыгнешь

Цитата
Я может быть и поверил бы Гинзбург, если бы она сама не болтала лишнего - уж как она твердила в своей книге, что она вернейшая ленинка. преданнейший член партии, убеждённая коммунистка... А сыночек - В.Аксёнов вырос антикоммунистом и эмигрантом. Ну и как это совместить?

А как совместить И. Сталина с эмигранткой Алилуевой?)

Цитата
не лезь, ради бога. куда не зовут.

Ваша компашка этому правилу следует? Хоть в одной теме вас звали с вашими одами Великому Гению всех времен и народов?? Наоборот. Для упкв даже резервацию создали, но она его не устроила - предпочитает спамить по всему сайту.

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 23:04 #

Про Дему у Салтыкова-Щедрина есть рассказ "Вяленая вобла". Читал, Дема? Та тоже всё покрикивала: -Не растут уши выше лба, не растут!

 
+1
0
-1
 
15 ноября 2010, 23:07 #

Ахан, вопросы в комменте 75 и 80 опять "не заметил"? Или у вас с микки и упкв это семейное?

 
+1
0
-1
 
Guest
15 ноября 2010, 23:22 #

Спокойной ночи, аналитик! И пусть тебе приснится хороший , добрый сон.

 
+1
0
-1
 
--
16 ноября 2010, 12:48 #

Да, тема репрессированных это главное чтохарактерно для советских времён. Остальные мелочи незаметны.

Тем временем, Медведев распорядился поскорее выселять должников.

Глава государства считает, что сроки наступления штрафных санкций за неуплату коммунальных платежей необходимо сократить. Это простимулирует неплательщиков на погашение долгов. Впрочем, новая мера коснется далеко не всех жителей страны.

Проблему коммунальных невыплат Дмитрий Медведев затронул на заседании Совета по развитию местного самоуправления, комментируя предложение снизить срок введения санкций по отношению к неплательщику с полугода до двух месяцев.

«Два месяца, мне кажется, это очень жестко, но шесть, может быть, действительно многовато. Давайте попробуем поискать более разумную середину»,— цитирует реакцию Медведева агентство ИТАР-ТАСС.

Неплательщики множатся

Рост тарифов ЖКХ последние годы, на фоне финансового кризиса и увеличения числа безработных, дает безрадостные плоды. Изо всех регионов страны поступают сигналы о растущих объемах задолженностей по оплате жилищно-коммунальных услуг. По данным Минрегиона, собираемость платежей за услуги ЖКХ по итогам первого полугодия 2010 года снизилась до 82%, в то время как годом ранее она достигала 93%.

Например, просроченные задолженности по ЖКХ в Санкт-Петербурге к 1 августа 2010 года составили, по словам председателя городского жилищного комитета Юрия Осипова, 4,364 млрд рублей. В городских судах на рассмотрении уже находятся более 300 дел по выселению неплательщиков, по 14 делам соответствующие решения уже приняты.

Объемы задолженностей озвучивают далеко не все регионы, о размере проблемы можно судить по отчетам судебных приставов. Правда, тут следует учитывать, что далеко не все задолженности попадают в сферу ведения коллекторских служб, да и не все долги удается «выбить».

Так, по данным столичного управления Федеральной службы судебных приставов (ФССП), в Москве с января по июль 2010 года было взыскано 102 млрд рублей задолженностей по услугам ЖКХ. Правда, сюда входят должники как среди населения, так и среди предприятий.

А Управление ФССП по Самарской области за восемь месяцев рассмотрело около 40 тыс. исполнительных производств о взыскании задолженностей по ЖКХ на общую сумму 693,61 млн рублей. В Липецкой области общая задолженность жителей превышает 113 млн рублей, причем по итогам прошлого года эта сумма составила более 70 млн рублей.

Приватизация ради неуплаты

Впрочем, опасность выселения преследует не все категории граждан. Половина неплательщиков— это собственники жилья, остальные проживают на условиях социального найма. Согласно действующему законодательству, собственник, даже в случае очень большого долга, не может быть выселен из единственной своей квартиры: ему могут лишь начислить пеню или отключить воду, свет и газ.

Не исключено, что вскоре и собственники могут быть перенесены в категорию риска. В июне депутат-единоросс Владимир Пехтин с командой единомышленников внесли в Госдуму законопроект «О совершенствовании регулирования жилищных отношений по управлению многоквартирными домами». Проект предусматривает, что квартира должника-собственника может быть продана на торгах, затем из этой суммы будут выплачены долги и судебные издержки, а остальные средства выдадут гражданину на руки.

«Хроническая неуплата некоторых недобросовестных собственников жилья за коммунальные услуги, содержание и ремонт домов является сейчас насущной проблемой, затрагивающей интересы большинства ответственных жильцов. Приведу данные статистики— в 16 регионах фактический сбор платежей в этой сфере ниже 90%. Та малая часть средств, которая остается у ТСЖ и управляющих компаний и может быть направлена на обеспечение благоприятных условий проживания граждан— ремонт, благоустройство территории, идет на оплату долгов „неплательщиков“. При этом должники не несут никакого наказания»,— пояснял Пехтин необходимость внесенного законопроекта. Впрочем, у этого документа немало противников, и проработка его еще впереди.

Что же касается несобственников, то согласно действующему законодательству за неуплату коммунальных платежей и квартплаты нанимателя через суд могут выселить в так называемый маневренный фонд. Новое жилье будет соответствовать норме 6 кв. м на одного человека.

Золотая середина

«Сокращение периода для ввода санкций принимается, в первую очередь, для того, чтобы стимулировать население оплачивать долги»,— считает эксперт департамента оценки «2К Аудит— Деловые консультации» / Morison International Ирина Воробьева. В качестве компромиссного решения санкции могут начать вводить, к примеру, через четыре месяца вместо шести.

«Думаю, установить срок в четыре месяца будет достаточным. Если наниматель не платит четыре месяца, то и дальше не будет»,— соглашается управляющий партнер московской коллегии адвокатов «Легис Групп» Максим Домбровицкий.

Количество выселенных, по мнению адвоката, несколько вырастет. «Это нормальная регулятивная мера,— объясняет адвокат.— Выселяют не на улицу, а в другие жилищные условия, ведь есть люди, которые нуждаются в улучшении жилищных условий и будут платить за наем жилплощади».

«Массового отъема квартир не будет,— уверена Ирина Воробьева.— В вопросах оплаты коммунальных услуг муниципалитеты в основном идут на компромисс и стараются использовать методы досудебного урегулирования».

Источник: gzt.ru

 
+1
0
-1
 
16 ноября 2010, 13:59 #

Цитата
Версия EgoZ-ы что он был расстрелян есть ложь чуть более чем полностью.

Прошу прощения, память подвела. Видимо, сказалось то "совпадение", что Верховным судом СССР Раскольников был приговорен к высшей мере, а потом очень скоропостижно скончался в Ницце.

Цитата
EgoZA, вы как я вижу, живёте в своей стране Эльфов. Не имею ничего против, однако замечу, что с сотворения мира и до сих дней прав тот, за кем сила реальные дела, а не за пустословами типа нынешних властей.

Даешь реально военную диктатуру! Вся власть сильным мира сего! Уничтожим ненужный балласт не-таких-как-мы! Пусть выживет сильнейший!

ЗП3110, как те лозунги? Бери, оптом дешевле.

 
+1
0
-1
 
16 ноября 2010, 14:06 #

Цитата
Пусть выживет сильнейший!

А сейчас разве не так )))?

 
+1
0
-1
 
16 ноября 2010, 17:15 #

Цитата
Да, тема репрессированных это главное чтохарактерно для советских времён. Остальные мелочи незаметны.

Т.е. надо должников не просто выселять, а еще и расстреливать, чтобы подчеркнуть контрасты?))

Цитата
Тем временем, Медведев распорядился поскорее выселять должников.

На Олимпийском есть дом, где долги по коммуналке у некоторых уже достигли стоимости полквартиры. И на Макаренко есть притончик, где долг уже пожалуй повыше будет. А выселить не могут - закону нету.

Цитата
Рост тарифов ЖКХ последние годы, на фоне финансового кризиса и увеличения числа безработных, дает безрадостные плоды. Изо всех регионов страны поступают сигналы о растущих объемах задолженностей по оплате жилищно-коммунальных услуг

Вот что интересно: по моим наблюдениям пенсионеры, получающие даже минимальную пенсию, первое что делают - оплачивают услуги ЖКХ. Они понимают, что отказ от оплаты ситуацию только усугубляет. А более молодое поколение, получая 10-15 тысяч считает себя бедными и за ЖКХ не платит (знаю немало таких примеров).

 
+1
0
-1
 
Guest
16 ноября 2010, 20:31 #

EgoZA

Цитата
Прошу прощения, память подвела. Видимо, сказалось то "совпадение", что Верховным судом СССР Раскольников был приговорен к высшей мере

Высшая мера наказания - расстрел. Заочно к такому вроде не приговаривают. Он был объявлен вне закона.

если хотите разобраться с причинами репрессий 1937 года (а не жонглировать интернет-мусором), прочтите книгу историка Юрия Жукова "Иной Сталин", или ещё книгу Ю. Мухина, которую уже указывал выше.

А знаете ли вы к примеру, что сейчас в тюрьмах России сидит осуждённых больше, чем в том же 37-м году на всём пространстве СССР? Вот вам и информация для размышления.

Цитата
Даешь реально военную диктатуру! Вся власть сильным мира сего! Уничтожим ненужный балласт не-таких-как-мы! Пусть выживет сильнейший!

ЗП3110, как те лозунги? Бери, оптом дешевле.

Войска это часть системы, и подчиняются единому сильному правителю, либо как это было в годы гражданской войны имеют много центров управления. Но это лишь инструмент, управляют-то ими люди часто невоенные. Война и диктат не могут быть частью повседневной жизни, потому ваши мысли утопия.

 
+1
0
-1
 
Guest
16 ноября 2010, 23:06 #

Цитата

На Олимпийском есть дом, где долги по коммуналке у некоторых уже достигли стоимости полквартиры

А давайте посчитаем. Стоимость банальной семейки подтянулась уже к лимону, так и оценим квартирку . Пол-квартиры - 500000. Платежи за коммуналку разнятся, конечно, но вот в моей семье летом около 1500, зимой около 3000. Возьмём среднее - 2200. Делим 500000 на 2200. получаем 227 месяцев, почти 20 лет. С учетом того, что платежи растут с каждым годом и , соответственно, ранее были меньше, получается, что за квартиру не платят уже лет 25-30. Ой , аналитик, чего-то не получается с твоими прикидками. ты бы уж перед тем как ляпать, потыкал бы пальчиком в калькулятор. Или ты считать не умеешь?

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 00:06 #

Ахан, дом 13а, м-н Олимпийский. Когда был бум по поводу программы реформирования ЖКХ и капремонтов на подъездах вывесили списки должников по коммуналке и прочим платежам за хату. Цифры были астрономические. Увы, фоток не делал, а списки сто пудов уже посрывали за это время но мне, в общем то плевать что ты там себе думаешь на эту тему и в каком месте у тебя калькулятор

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 10:58 #

Цитата
Высшая мера наказания - расстрел. Заочно к такому вроде не приговаривают. Он был объявлен вне закона.

Постановление Президиума ЦИК СССР от 21 ноября 1929 г. «Об объявлении вне закона должностных лиц – граждан СССР, перебежавших в лагерь врагов рабочего класса и крестьянства и отказывающихся вернуться в Союз

ССР». Дела об объявлению вне закона подлежали рассмотрению Верховным

Судом СССР, и в случае такого объявления все имущество осужденного конфисковывалось, а сам он подлежал расстрелу через 24 часа после

удостоверения его личности.

Цитата
жонглировать интернет-мусором

То, что Вы называете "жонглированием" есть не что иное как выражение моего личного мнения по поводу ситуации, сложившейся в СССР в 30-40-е годы. А это мнение сформировалось еще в студенческие годы, когда мы изучали советскую публицистику. К чести наших педагогов хочу отметить, что для изучения они предлагали нам публицистические произведения как оппозиционных авторов, так и поддерживающих сталинский режим. Так что возможность сформировать собственное мнение, опираясь на разнообразные источники, у нас была. И за то время, что прошло с окончания вуза, в своем мнении я только утвердилась.

Я не верю в то, что данные о миллионах репрессированных - подлог, что все, кто оказался в лагерях того заслужили, а очевидцы тех событий - лжецы. Я не могу обвинить во лжи старушку, которая рассказывала мне о том, что ее отца забрали в 37-м только за то, что он носил немецкую фамилию (что с ним стало, никто из родных так и не узнал), а всю их семью с малолетними детьми, не дав даже времени на сборы, отправили в товарных вагонах на другой конец страны. Эта женщина всю жизнь прожила с клеймом "дочь врага народа" и Вы не представляете, с какой гордостью и волнением она показывает свое удостоверение о реабилитации. Это, по-вашему, нормально? Вы эту бабушку отправьте Мухина почитать - может хоть он ей глаза откроет на то, что все в ее жизни сложилось правильно.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 11:47 #

EgoZA, молодец! Хоть кто-то поставил на место этих сектантов-недоучек, прочитавших 1,5 книги, но раздирающихся тут с апломбом всезнаек-историков. Они настоящие тролли: во всех темах, касающихся истории СССР, они проигнорировали десятки неудобных вопросов, а толдычат как понамари зазубренные догмы. Очень, кстати, напоминают сведетелей иеговы: все вокруг слепы, одни они посвещенные в великие тайны и теперь должны порвать свои попы, спасая мир и будущие поколения. Смешно, конечно, за этим наблюдать, но уже хочется, чтоб кто-то посадил сектантов на их многострадальные попы, показав убогость их мышления и суженность сознания.

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 11:58 #

Цитата
Мика, там всё проще.

ЗП3110, спасибо за информацию. Рукопожатно скончался г. Раскольников.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 12:43 #

Цитата
Постановление Президиума ЦИК СССР от 21 ноября 1929 г. «Об объявлении вне закона должностных лиц – граждан СССР, перебежавших в лагерь врагов рабочего класса и крестьянства и отказывающихся вернуться в Союз

ССР». Дела об объявлению вне закона подлежали рассмотрению Верховным

Судом СССР, и в случае такого объявления все имущество осужденного конфисковывалось, а сам он подлежал расстрелу через 24 часа после

удостоверения его личности.

EgoZA, пока не было рассмотрения дела, не было и никакого приговора. Никто не приговаривал Раскольникова к расстрелу, на что я и указал. Если бы он был в СССР, его возможно бы расстреляли, а возможно бы и нет, был пункт о отмене приговора. Не путайтесь и людей не путайте.

Цитата
То, что Вы называете "жонглированием" есть не что иное как выражение моего личного мнения по поводу ситуации, сложившейся в СССР в 30-40-е годы.

Я не против ваших эльфийских "мнений", в котрых вы путаетесь каждый раз, но тогда и мне позвольте иметь своё мнение по поводу вашего "мнения"

Вы бы лучше книги читали, чем антироссийский и антисоветский мусор ворошить.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 12:47 #

И ещё, вспомните о Берёзе и Литвиненко, если думаете что 37-й год это "ваше всё".

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 12:52 #

quote][их многострадальные попы/quote]

Друже, что вы знаете о наших попах? Следите за своей!

Цитата
публицистические произведения как оппозиционных авторов, так и поддерживающих сталинский режим. Так что возможность сформировать собственное мнение, опираясь на разнообразные источники, у нас была. И за то время, что прошло с окончания вуза, в своем мнении я только

Я тоже изучал многих и всяких. И когда антисоветчики непрерывно попадаются на лжи и подтасовках, полуправде и неприкрытом вранье, тогда иоё мнение о них падает до отрицательных величин. Но главное даже не это. а то, что за двадцать лет правления они не создали НИЧЕГО! Всё это время они хапали, воровали , растаскивали, разрушали... Пятнадцать тысяч школ закрыто при Путине! Сколько миллионов людей убито за эти годы - пулями, битами, наркотиками. пожарами? И вы смеете вякать на то время, когда СОЗДАВАЛИ, СТРОИЛИ, УЧИЛИ,РОЖАЛИ ДЕТЕЙ? Да, были неповинные бабушки, но были и скрытые враги, те самые, которые и отправляли в лагеря этих тогда ещё не бабушек, те враги которые потом были изобличены и наказаны, а в годы огульного охаивания прошлого - реабилитированы и объявлены невинными жертвами.Что вы хнычете о жертвах того времени, когда сейчас, здесь, на наших глазах уничтожаются люди . Число насильственных смертей в России дошло до 300000 в год! Вам жалко бабушку? Гляньте в глаза родителей у которых дочь отъехала от передоза наркотиков! Скажите, что Сталин - злодей, выселивший чеченцев тем у кого эти чеченцы убили сына, изнасиловали дочь. отобрали жильё а самих выгнали куда глаза глядят! Скажите своё "фэ" детям тех, чьи родители погибли под колёсами начальственных авто, а таких немало, уж поверьте.

И, если считаете, что это слишком отвлечённо и далеко, то загляните в газету "Смена" от 13.11.2010 - статья: "Без бумажки ты - букашка"

[email protected]

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 13:13 #

Цитата
Я тоже изучал многих и всяких. И когда антисоветчики непрерывно попадаются на лжи и подтасовках, полуправде и неприкрытом вранье, тогда иоё мнение о них падает до отрицательных величин

Святые работники сов. пропаганды никогда не врали, не подтасовывали и не скрывали терактов, национализма, расстрела мирных демонстраций рабочих и других фактов. Потому что их не было. Советские работники агитпропа - самые честные писаки в мире, эту аксиому Ахан сомнению не подвергает))

Цитата
за двадцать лет правления они не создали НИЧЕГО!

Ну тут уже кто что видит и какие источники читает. У кого в мозгу задерживается только плохое - он только его и помнит.

Цитата
Пятнадцать тысяч школ закрыто при Путине!

А сколько открыто, считал?

Цитата
Сколько миллионов людей убито за эти годы - пулями, битами, наркотиками. пожарами?

Сколько миллионов людей в советское время погибло, будучи расстрелянными (за нацпринадлежность или касту), сгорело в пожарах, погибло при строительстве БАМа и прочих гигантских проектов, где важна была скорость, а не техника безопасности?

Цитата
И вы смеете вякать на то время, когда СОЗДАВАЛИ, СТРОИЛИ, УЧИЛИ,РОЖАЛИ ДЕТЕЙ?

И сейчас создают, строят, учат, а главное - рожают. Прикинь, да? А ты вякаешь!))

Цитата
Что вы хнычете о жертвах того времени, когда сейчас, здесь, на наших глазах уничтожаются люди

Т.е. преступления настоящего по твоему оправдывают преступления прошлого?

Цитата
Число насильственных смертей в России дошло до 300000 в год!

Дошло от какой цифры?

Цитата
Скажите, что Сталин - злодей, выселивший чеченцев тем у кого эти чеченцы убили сына, изнасиловали дочь. отобрали жильё а самих выгнали куда глаза глядят! Скажите своё "фэ" детям тех, чьи родители погибли под колёсами начальственных авто, а таких немало, уж поверьте.

Чет ты приводишь примеры, о которых и речи не было а на заданные КОНКРЕТНЫЕ вопросы опять молчишь

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 13:30 #

Дема, милый! Ну не с тобой говорят! Чего ты лезешь?

Цитата
Дошло от какой цифры?

Цифр, Дема, всего десять: 0.1.2.3.4.5.6.7.8.9. Для обозначения величин используются числа.

Да чего ждать от неграмотного журналюги...

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 13:33 #

Цитата
Ну не с тобой говорят! Чего ты лезешь?

см. выше -

Цитата
Ваша компашка этому правилу следует? Хоть в одной теме вас звали с вашими одами Великому Гению всех времен и народов?? Наоборот. Для упкв даже резервацию создали, но она его не устроила - предпочитает спамить по всему сайту.

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 13:47 #

Цитата
И сейчас создают, строят, учат, а главное - рожают.

Дёмушка, твои опусы всегда очень хороши... Задорнов не нужен..)) Спустись на землю и оглянись - как учат, чему учат и учат ли вообще... Я не говорю про остальное)))

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 13:52 #

Pepss, цыплят по осени считают. Как и чему научили поглядим лет так через 30-40, не раньше.

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 13:57 #

Дема я тебе не про будущее а про настоящее говорю.. Хотя и сейчас видно, что хорошего не просматривается

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 14:01 #

пепс, почитай как и в каких условиях жили, учились и работали наши бабушки с дедушками, а ведь ты и сотоварищи считаете что полученные ими знания лучше нынешних. Так что больше видится на расстояние.

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 14:10 #

Дема, мне нет надобности смотреть так далеко назад. Мне хватает того что я могу сравнить то как я учился в 80-е и как мои дети учатся сейчас.. Хотя учебы сейчас я не увидел, тупая подготовка к ЕГЭ, как правильно крестики ставить... Хотя тебе обьяснить это трудно...

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 14:13 #

А что касается бабушек )))) ... Глупенький, я могу и царя вспомрить )))) так там даже школы не везде были )))

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 14:24 #

Цитата
Мне хватает того что я могу сравнить то как я учился в 80-е и как мои дети учатся сейчас..

Итоги, пепс, итоги!

Цитата
А что касается бабушек )))) ... Глупенький, я могу и царя вспомрить )))) так там даже школы не везде были )))

Т.е. ты признал что это не показатель или что?

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 14:28 #

30-40е не показатель.. А что ты имеешь ввиду под итогами?

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 14:45 #

Pepss, не надо тратиться на этого журнашлюшку. Этому недоучке и хаму (он ведь "тыкает" даже тем, кто старше его в два-три раза) всё равно ничего не докажешь. Самое тошнотворное то, что именно такие Демы в своё время строчили доносы на людей, абсолютно уверенные, что они правы. Он ведь и сейчас с редкостной самоуверенностью рассказывает нам про то, как мы жили в то время. когда его папа ещё писался в штанишки. Дайте Деме власть - ого! Шишкин покажется образцом градоправителя.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 14:58 #

Цитата
Цитата

Пятнадцать тысяч школ закрыто при Путине!

А сколько открыто, считал?

Цитата

Сколько миллионов людей убито за эти годы - пулями, битами, наркотиками. пожарами?

Сколько миллионов людей в советское время погибло, будучи расстрелянными (за нацпринадлежность или касту), сгорело в пожарах, погибло при строительстве БАМа и прочих гигантских проектов, где важна была скорость, а не техника безопасности?

Ну так сколько открыто, Дема? Просвети нас, убогих.

А заодно расскажи, сколько погибло миллионов людей " в советское..."

И запомни, баран: касты - в Индии, а в России были сословия!

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 15:15 #

Цитата
30-40е не показатель..

Может хоть ты тогда ответишь: если 30-40 не показатель, то почему же заслуги последующих правителей вменяют в достижения того, кто правил в эти годы? Почему из всех 70 с лишним лет советской власти берутся для примера маленькие кусочки, выборочные хорошие моменты и пытаются сравнить с плохими моментами современной жизни? Где тут объективность? Где та правда о которой вопят упквшки?

Цитата
А что ты имеешь ввиду под итогами?

Странный вопрос. Конечно же то, как это проявится в будущем.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 17:27 #

Ахан Тигирей, этот мнимый аноним скорее всего и не аноним вовсе, а один из старых известных обиженных. Просто его ужалили за одно место, вот он и завопил

Не стоит обращать на лай собаки. Там всё равно ни аргументов, ни чего относящегося к делу, лишь свои эмоции и верования, как у всяких нормальных сектантов.

Насчёт всего остального, разрешите подписаться! Не было времени самому сформулировать вещи, которые эльфам не видны.

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 18:35 #

Ахан, твое злобство и игнорирование прямых вопросов лучше всего доказывает кто тут недоучка. И доносы анонимные строчили точно такие же люди, как и те кто сейчас под левыми никами придирается к каждому, кто "имеет наглость" высказывать свое мнение открыто, не прячась. Притворяясь старшими и грамотными ананимы цитируют длиннющие статьи из википедии и злобных пропагандистских сайтов, совершенно не способные самостоятельно выразить свою мысль. Обиженные на нынешнюю власть сектанты-социалисты, что с них взять кроме анализов да и те плохие.

Песп, удаляют только оскорбления и др. нарушения Правил портала. И то не сразу и не всегда.

И еще, для баранов: людям, которых расстреляли только за то, что они были священниками (белыми офицерами, зажиточными крестьянами и проч.) совершенно неважно как называли их "прослойку" - каста или сословие. Называли по разному, суть не менялась

 
+1
0
-1
 
KUKU
17 ноября 2010, 22:10 #

Цитата
Мне хватает того что я могу сравнить то как я учился в 80-е и как мои дети учатся сейчас..

Вот мой ребёнок прям таки неплохо учится, в олимпиадах побеждает. И дай Бог каждому такие знания. Может быть всё дело в том, КАК УЧАТСЯ ИМЕННО ВАШИ ДЕТИ? Может быть, Вы сами не очень умны, а наследственность никто не отменял?

Цитата
Хотя учебы сейчас я не увидел, тупая подготовка к ЕГЭ, как правильно крестики ставить...

Не раз говорила, повторюсь ещё раз (для тех кто хорошо учился в школе в 60-е, 70-е, 80-е): посчитайте вероятность выбора 20 правильных ответов в тесте из 20 заданий, к каждому из которых предлагается 4 варианта ответа.

 
+1
0
-1
 
Lavrentij
17 ноября 2010, 23:28 #

Цитата
А вот насчёт Пра-дворянки я бы не стал безапелляционно утверждать, что, мол. вся её вина в том что была дворянкой. Вы её дело видели, читали? Как вы себе представляете обвинительное заключение - за то что дворянка, приговорить к расстрелу?

Читал недавно рассказ одного из членов группы, которые занимаются сейчас делами о реабилитации советских политзаключенных. Так вот в этой группе работают юристы, адвокаты и прокурорские работники. Одно из самых сильных впечатлений, почти потрясений, у этих людей вызвали объемы личных дел репрессированных: три - пять страниц. Одна из которых донос или анонимка, другая протокол допроса, и третья - приговор. Так что читать там, по сути, нечего.

 
+1
0
-1
 
Guest
17 ноября 2010, 23:43 #

Сталин на Страшном суде.

А.Кузнецова-Хмелевская 12 сентября 2009. Кавказ

Занавес открывается.

Тело Сталина медленно спускается на тросе в языки пламени,

вокруг пляшут черти.

Черти дружно кричат:

Ты уничтожил русских крестьян-тружеников!

Ты уничтожил крестьян России.

Ленин обещал им землю, за кровь в революцию.

Сталин обожженный корчится на тросе - отвечает:

Земля и богатство! Они все получили в революцию, но перестали подчиняться!

За оружие брались целые губернии, они пошли против Маркса и Ленина! Их уничтожил суд Истории!

Черти:

Ты, этот суд?

Сталин:

Они должны были, по учению Маркса - Ленина - «Хату покинуть идти воевать - Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.

Сталин:

Гренада - это в Испании. А потом по всему миру.

Они должны...

Революционные отряды...

Должен запылать весь Земной шар!

Сталин корчится на тросе:

А они, предатели... Предали ученье Маркса и Ленина.

Они дорвались до работы, трудоголики!

Они работали день и ночь... Они стали богатыми, единоличники!

Они перестали подчиняться Власти. Они не пошли на Гренаду!

Они не пошли на Германию. Польша разбила наши отряды...

Крестьяне предали дело Мировой Революции!

Сталин кричит:

Да, я уничтожил этих богатеев, этих кулаков, этих пособников контрреволюции! отнял у них землю.

Я сделал русских крестьян - колхозниками. 75% колхозов было убыточно!

Но они оставались в колхозах!

Колхозники - это пролетарии, нищие - это ударная сила Мировой Революции.

Да, это звучит по-украински: «Голодранцы всех краев, объединяйтесь!»

Грабь Награбленное!

Грабь богатые страны!

Эта идея должна была перевернуть Земной Шар! Мы должны были прийти к Власти над Миром!

Но разбогатевшим крестьянам уже не нужна была Мировая Революция...

И Революция захлебнулась...

Потому я уничтожил русское крестьянство!

Черти:

И ты, и ты...

Сталин:

Если враг не сдается - его уничтожают! И рабочим я не дал богатеть...

Жизнь по карточкам почти 3О лет.

Жрать по карточкам, жить в общаге и коммуналке - вот как у меня жили!

Революционность - она от Голода!

Сталин:

НЭП Ленина был ошибкой!Голодные миллионы - солдаты революции.

Захватить Земной шар, установить нашу Власть. Все равны!

Еда в столовых, одежда одинаковая, все думают одинаковы .

Я вот всю жизнь проходил в одном кителе...

Черти:

А зачем тебе, товарищ Сталин, такая жизнь?

Сталин:

На колени!

Вы, черти, понесете Знамя Революции по всему Миру!

«Мы мир насилия разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим -

Кто был никем, тот станет всем! Кто был ничем, тот станет - всем!»

Сталин обращается к чертям:

Вы станете ударной силой революции, как латышские стрелки и китайские пулеметчики...

Вы понесете Знамя Маркса – Энгельса Ленина - Сталина!

Черти, сначала замерли, потом молча выстраиваются в колонны, снимают Сталина с троса, сажают его на плечи и развернув красные знамена устремляются вперед. Поют:

Мы мир разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим – кто чертом был - тот станет всем!!! Тот станет всем!!!

ЗАНАВЕС

Занавес открывается.

Бехтерев (самый знаменитый психиатр России)

Перед занавесом выходит Бехтерев в белом халате.

Все наглядно... Приступ шизофрении. У Сталина галлюцинации.

Новый этап.Черти в революции

Вздыхает.

Светочи мировой революции : Маркс, Троцкий, Ленин, Сталин, Свердлов... еврейской крови. Трагедия в их религии, разрешено кровосмешение, это привело к разбалансированности психики, слишком большой живости воображенной развитию бредовых идей:

Мировой революции;

Пролетарского секса;

Жизни в коммуналках;

Нового коммунистического человека;колхозов;

Пожизненных карточек на продукты питания;

Учение Фрейда;

Теория относительности Эйнштейна.

Целый XX век человечество разбиралось с этими фантазиями... и все оказалось пшиком...

Теперь они отстраивают свой Израиль, но не по Марксу и без Ленина...

Или так было задумано?

Иисус тоже - создание евреев, но евреи не верят в Иисуса...

ЗАНАВЕС

Занавес открывается.

Пьяные мужики сидят, лежат, стоят, качаются, чокаются бутылками пива, чокаются бутылками водки, черпают самогон кружками из бака, валятся вповалку. Всесветная пьянка.

Выходит Бехтерев:

Это уже серьезно! Всеобщая алкоголизация страны.

Долой революцию!

Да здравствует кайф!

Долой богатство!

Кайф пьянки лучше!

Сталин выезжает на черте:

Вот! Вот - дали пенсии, а я не давал, я знал - давать нельзя!

Пенсии, пособия, кредиты, стипендии... И что получили?!

Бехтерев:

Да, вот это поворот... Логика летит к чертям... Миллионы лет - главное - насытится, накормить бабу, детей...

Кормилец - мужик... Не смог? - Все погибли, род погиб, ушел с лица Земли...

Выживает умнейший и сильнейший, миллионы лет.

И вдруг - богадельня: Пособия, пенсии, стипендии...

Мужик... как и не нужен, баба его гонит - делай деньги

Деньги, деньги, деньги... Скучно.

Водка, пьянка, скучно!

Наркотики – не скучно! Но- вот и Смерть!

.

Бехтерев:

Выходит, основа дисциплины, трудолюбия, цивилизации - голод?

Царь-голод?

Естественный отбор?

Сталин на черте кружит по сцене:

Ты понял Бехтерев, понял?

Нет голода, нет дисциплины, нет трудолюбия, нет и цивилизации!

Бехтерев:

Вот парадокс!

Или русские - другая порода людей и на деньги нас не возьмешь? Европа клюет на деньги, а русские спиваются.

Русские говорят: Что русскому хорошо, то немцу капут!

Другие, мы - другие?!

Сталин:

Ввести карточки, принудительное лечение на поселениях в Сибири! Сибири на всех алкоголиков хватит.

За опоздание на работу 2 года тюрьмы.

Бехтерев:

Парадокс! Основа цивилизации – голод!?

Запишем эту мысль.

В России?- Если еда легко доступна - цивилизация рушится - наступает хаос алкогольного мира. Да-а

Черти поют:

Шумел камыш, деревья гнулись, а ночка темная была...

А потом черти:

Икают... Водка есть ... еще?

А... водка... нет... вот кайф!... героин.

Пробуйте, мужики...

А... тебе нужна работа?! Работа дураков любит... На, угощаю, бесплатно...

Бесплатно, налетай...

Жрать? - да вот объедки, колбаса... из ресторана... Олигарх работает...! Ха!

Дружный смех.

У нас кайф, а олигарх пусть работает. Ха, ха, ха!!!

Бехтерев стоит на сцене:

Медицина бессильна...

Сытость съела мотивацию к труду. Под пальмами обезьяны так и остались

обезьянами... зачем... если еда падает в рот...

Цивилизации - это на Севере под угрозой голодной смерти...

Труд как служение Богу - это у немцев и американцев, это заложено в их генетической программе?

А у нас?

Хомо сапиенс... Голод сделал обезьяну человеком. Кайф сделает человека обезьяной.

Все возвращается на круги своя…

Бехтерев вздыхает: Земля вертится!

ЗАНАВЕС

Занавес открывается.

На фоне пламени в полной темноте отряды чертей несут Сталина на закорках, реет Красное знамя. Пьяный народ цепенеет, приподнимается, пытается встать и пристроится к отрядам чертей.

Входит президент Путин (с опытом зарубежного КГБ) (свет локальный)

Путин к Сталину:

Иосиф Виссарионович, сойдите с чертей, я Вас предупреждаю - Вы устарели.

Я Вас программирую - Вы знакомы с наукой - соционикой - зайдите на сайт.

Не сопротивляйтесь, будем по хорошему.

Сталин окруженный чертями:

Промышленность! Мощь. Космос - вот что мы имели! Все работали, я заставил.

Мы шли к мировому социализму под прикрытием атомной бомбы.

Мы могли разрушить мир насилия и кухарка управляла бы государством

А у Вас, Владимир Владимирович, что есть?

Путин:

Кто не работает, тот пьет.

Кто не пьет, тот работает.

Сталин:

Как Вы допустили алкоголизм, наркотики?

Путин:

Вы Иосиф Виссарионович пили грузинское красное вино, Вы же не пили самогон и бормотуху...

Кто не видит разницы - тот не нужен обществу. Это отходы, охлос.

Сталин:

Но рождаются дети...

Путин:

Дети тоже должны выбирать, у нас свобода.

Время отбора.

Сталин:

Но пьют от бедности, от безысходности...

Путин:

Вы уничтожили элиту России в концлагерях - я даю погибнуть отходам.

Молодежь рожает детей, строит дома, ездит на заработки.

Образование платное.

Если родители способны платить, значит родители способны работать.Такими же будут их дети.

Если родитель пьяница - его дети не получат образование, и не надо - это дефектный род. Выживает умнейший и сильнейший - это закон Природы.

Сталин:

Но дети у Вас употребляют наркотики?!

Путин:

Кто не может удержать себя от алкоголизма и наркотиков - тот не нужен России.

Силой не удержишь.

Сталин:

У меня был порядок, все ходили по струнке. Страна процветала.

Путин:

А почему Вы так странно умерли?

Почему Ваш сын стал пропойцей, а дочь сбежала в Америку?

Сталин:

Я не доглядел.

Путин:

Силой не удержать, даже детей вождя.

Я не пытаюсь держать.

Испытание свободой пройдут не все.

Это сладкое слово свобода, это страшное слово свобода - самому отвечать за себя.

ЗАНАВЕС

 
+1
0
-1
 
17 ноября 2010, 23:51 #

Поржал. Новодворская-римейк? Хотя вывод насчет отбраковки свободой сам по себе интересен.

 
+1
0
-1
 
18 ноября 2010, 08:28 #

Цитата
Может быть всё дело в том, КАК УЧАТСЯ ИМЕННО ВАШИ ДЕТИ?

В том то и беда что учатся хорошо, учились бы плохо я бы внимания не обращал... И олимпиады, и экстерн все это было - интерес к учебе начал пропадать, ребенок не понимает - учится ли он , знания получает -- или к ЕГЭ готовится...

 
+1
0
-1
 
18 ноября 2010, 08:47 #

Цитата
Почему из всех 70 с лишним лет советской власти берутся для примера маленькие кусочки, выборочные хорошие моменты и пытаются сравнить с плохими моментами современной жизни?

Мне сложно обьяснить тебе это, извини, но ты поколение ярких оберток и дешевого турецкого ширпотреба. Тебе это ближе. В наше время даже

Цитата
маленьких кусочков хорошего
не видно, и только слепые этого не видят.

Цитата
Странный вопрос. Конечно же то, как это проявится в будущем.

Если сравнить с 70-80ми, то будущее наступило и оно не радует.. )))

 
+1
0
-1
 
KUKU
18 ноября 2010, 09:57 #

Цитата
В том то и беда что учатся хорошо, учились бы плохо я бы внимания не обращал... И олимпиады, и экстерн все это было - интерес к учебе начал пропадать, ребенок не понимает - учится ли он , знания получает -- или к ЕГЭ готовится...

Вспомните себя, неужели Вам в старших классах очень хотелось учится? Раньше нас готовили к вступительным экзаменам, сейчас к ЕГЭ. Измениломь только название экзамена.

 
+1
0
-1
 
Guest
18 ноября 2010, 09:59 #

Хорошо, Дема, ты меня уговорил. я - злобный недоучка, не отвечающий на прямые вопросы. Но вот тебе тоже была задана пара прямых вопросов:

[quote][Ну так сколько открыто, Дема? Просвети нас, убогих.

А заодно расскажи, сколько погибло миллионов людей " в советское..."

/quote]

и, что забавно, ты тоже на них не ответил. Добрый учёный сказал бы примерно так:

- за годы правления ЕБНа, ВВПута и ДАМа открыто 23799 школ в 3999 населённых пунктах России. Источник такой-то, страница такая-то.

-за годы советской власти погибло столько-то млн людей, из них: - расстреляно...

-повешено...-

сожжено на пожарах...

-погибло в годы войны...

-погибло при строительстве БАМа и других великих строек, где не обращали внимание на ТБ (ну и далее по твоему тексту)...

-съедено лично Берией за ужином...

-ну и так далее.

Как добрый учёный ты поступить не захотел, стало быть ты тоже злобный недоучка, а когда злобный недоучка обвиняет другого в том, что тот злобный недоучка - минус на минус даёт плюс! Не забыл ещё ?

Статью в "Смене" прочёл или слабо?

 
+1
0
-1
 
Guest
18 ноября 2010, 10:19 #

quote][работники. Одно из самых сильных впечатлений, почти потрясений, у этих людей вызвали объемы личных дел репрессированных: три - пять страниц. Одна из которых донос или анонимка, другая протокол допроса, и третья - приговор. Так что читать там, по сути, нечего./quote]

Не будем забывать, что при Хрущёве в архивах был проведён форменный погром, документы уничтожались машинами. Всё с целью очернить Сталина и скрыть правду о размерах участия Никиты в репрессиях.

А при Горбачёве-Ельцине кроме того в архивы было вброшено огромное количество фальшивок, всё с той же целью - очернить наше прошлое.

Чтобы не сочли за злобного враля - наберите в поисковике слова: "Илюхин фальсификация документов".

Как видишь, Дема, я сослался на источник.

Так всё-таки, сколько школ открыли при Путине?

 
+1
0
-1
 
18 ноября 2010, 11:19 #

Демушка, скажи какой конкретики ты хочешь????

 
+1
0
-1
 
Guest
18 ноября 2010, 11:56 #

Хорошо, Дема , ты меня опять уговорил! Привожу некоторые чила в сравнении: в 2010 году будет закрыто 1140 школ , а открыто новых - 140. Источник: www.obrazovanie-ufa.ru/Shkola/news

А вот теперь я тебя в третий раз спрашиваю:

-СКОЛЬКО ШКОЛ ОТКРЫТО ПРИ ПУТИНЕ?

 
+1
0
-1
 
18 ноября 2010, 12:16 #

ira oni tebya ne umorili sluchaem kak vsegda, avtor po boku, a kommenty vpered i s nadryvom, do vizga a resultat - ocherednay ssora, i ??? zabyli o konkurse.

 
+1
-10
-1
 
18 ноября 2010, 12:19 #

sablon, я не заморачиваюсь, ничего важного про моих предков они сказать не могут, а так пусть резвятся.

 
+1
0
-1
 
18 ноября 2010, 12:23 #

mog pogovorim poka narod na rabote?

 
+1
-10
-1
 
18 ноября 2010, 12:52 #

Pepss, что именно, какой КОНКРЕТНЫЙ пример тебя так разбудоражил? Вот это я и хочу услышать вместо общих суждений

 
+1
0
-1
 
19 ноября 2010, 08:44 #

Дема, конкретный пример из твоих комментов

Цитата
И сейчас создают, строят, учат, а главное - рожают.
он меня и возмутил.

 
+1
0
-1
 
21 ноября 2010, 01:21 #

конкурсные работы интересные, а вот комменты превращены всякими забыламипредставиться в шлак.

думал написать чего-нибудь о своих, да нет уж, обойдусь.

Ирина, вы-то не пожалели ещё, что работу выставили? очень неплохую работу. столько линий сплетено, триллер просто!

 
+1
0
-1
 
21 ноября 2010, 01:33 #

судя по пылу споров, грядёт войнушка))))

что бы было, встреться все тявкающие друг на друга в реале?

может, и вправду встретимся, поспорим о вкусе устриц и кокосовых орехов?))))))))))))))

где стрелку набьём, господа номерные??????

 
+1
0
-1
 
21 ноября 2010, 01:39 #

darveter , какая там войнушка? Это один юродивый, upkv его зовут, выступает тут под разными никами. Его на месяц в угол поставили за неадекват, вот он и злится, потешает народ.

 
+1
0
-1
 
21 ноября 2010, 01:58 #

забавная штука интернет))))))))))

 
+1
0
-1
 
21 ноября 2010, 07:05 #

А у нас опять холодно, +19, стояк никакой, и зимы нет ещё... кому жаловаться Шишкину( ходили, толку 0), Савченко ( писали, комиссия в апреле прибудет при +25 за окном), Путину ( ни ответа-ни привета),Медведеву попробовать...

А ГИА и ЕГЭ не совсем х ставить, решать нужно, пробники 2!!! Просим учителя сменить всем классом, класс на "учёт" взяли, ходим к репетитору... да здравствует бесплатное образование!!!

Хорошо не выставила свою работу с полноценным генеалогическим древом...комменты о чём угодно, только не о написанном...

 
+1
0
-1
 
Guest
21 ноября 2010, 12:31 #

Жили-были бараны. Однажды, баранам стало скучно жить на ферме и они разбрелись по лугам и полям. Фермер положил на них большой с прицепом и решил, что никакой ответственности за судьбу баранов он не несёт. Он просто стал стричь первого попавшегося барана, пасшегося на лугу и продавать шерсть на рынке. Баранов кушали волки. Бараны дохли от болезней. Но они были свободны. Однако баранье хозяйство начало приходить в упадок. Они просто вытоптали и обожрали все окружающие луга настолько, что на них перестала расти трава. Но и у фермера дела пошли худо. У свободных баранов испортилась шерсть настолько, что её перестали покупать. Фермер чешет репу. Бараны бегут в стойло и требуют от фермера срочной помощи. Но фермер ничем не может помочь баранам. Он сам нищий, а с вытоптанных баранами лугов – травы не накосишь.

Что в этой ситуации делать фермеру? Нет, бараны протестуют, поскольку половину из них надо зарезать и продать на мясо, что бы накормить остальных. Но бараны не хотят идти на мясо. Они требуют чтобы на вытоптанных лугах, снова начала расти трава.

Как тут быть?

http://imgdepo.ru/upload/bfed0db0.jpg

 
+1
0
-1
 
22 ноября 2010, 09:13 #

darveter, нет, не пожалела.

Я же писала не для евангелистов святого Мухина и апостола его Кара-Мурзы, а для тех кто понимает. Вот для вас, например, и для себя.

 
+1
0
-1
 
22 ноября 2010, 23:17 #

Цитата
конкурсные работы интересные, а вот комменты превращены всякими забыламипредставиться в шлак.

+500

Цитата
Это один юродивый, upkv его зовут, выступает тут под разными никами. Его на месяц в угол поставили за неадекват, вот он и злится, потешает народ.

По моему давно уже все это понимают

Oksana, если стояк никакой это плохо! Это надо лечить чинить!)))))))

Цитата
Хорошо не выставила свою работу с полноценным генеалогическим древом...комменты о чём угодно, только не о написанном...

Вот и ты туда же)

 
+1
0
-1
 
25 ноября 2010, 12:28 #

Цитата
Как тут быть?

Когда решение задачи невозможно в силу логического противоречия, ищут ошибку в условии. Как там было изначально?

Цитата
Жили-были бараны. Однажды, баранам стало скучно жить на ферме и они разбрелись по лугам и полям. Фермер

То есть, то, что это были именно бараны - аксиома для составителя задачки?

 
+1
0
-1
 

Комментировать публикацию

Гости не могут оставлять комментарии