Приводимые исторические документы интересны событиями и текстами челобитных от простых людей к царям. В данном случае они не показатель, но заставляют задуматься над нашим долгим спором об уважении и вежливости.
ГАВО ф. 182, опись № 2, ед. хр. № 125, л. № № 3,4
Государем, Царем и Великим Князем Иоанну Алексеевичу, Петру Алексеевичу Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцем холоп Ваш Кирюшка Ивашкин челом бьет. В прошлом Государи во 190-м(1682) году указали Вы Великие Государи, Цари и Великие Князи Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич Всеа великия, и малыя, и белыя Росии сомодержцы мне, холопу Вашему, быть на Вашей Великих Государей службе на Воронеже на князь Иваново княж Семенова сына Шахавского место. А велено мне, холопу Вашему, и книг князь Ивана на Вороонеже разбойные, и убивственные, и татиные, и всякие губные дела и наличные деньги принять и во всем росписатца. И по Вашему Великих Государей, Царей и Великих Князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцев указу я, холоп Ваш, на Воронеж приехал августа в 9 день, а у князь Ивана Шахавского татийные, и разбойные, и убивственные, и всякие губные дела, наличные крестоприводные и с убийства поголовные деньги на Воронеже в съезжей избе принял и с ним расписался августа в 11 день.
л. № 4 А что, Государи, каких губных дел и сколько наличных денег принял и тому росписной список за своею и за иво князь Ивановою руками послал к Вам Великим Государям, Царями Великим Князем Иоанну Алексеевичу, Петру Алексеевичу Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцем к Москве. А отписку, Государи, и просписной списак велел я, холоп Ваш, подать в Розбойном приказе с винных дел боярину князю Петру Ивановичу Хованскому с товарыщи.
191(1682) году сентября в 21 день такова отписка и расписной списак послан к Москве в Приказ сыскных дел с росписным спискам с розвадным сыном боярским с Петром Булатовым.
ГАВО Фонд 182 опись 2, ед. хр. № 190, л. № №1, 2, 3
Царем, Государем и Великим Князем Иоанну Алексеевичу, Петру Алексеевичу Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцем бьет челом холоп Ваш воронежец Якушко Протопопов. В прошлом во 190-ом (1683) году после Приображения Христова украли у меня, холопа Вашего, лошадь-мерина рыжаметы, росла грива направа, [...]из Репной поляны, из моей месной дачи. И в ней я, холоп Ваш, с тем краденым своим мерином изымал старооскольца и привел с той краденой лошадью на Воронеж к съезжей избе. И тот вор староосколец сидит ныне за решеткою. Милосердные Государи, Цари и Великие князья Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич Всеа великия, и малыя, и белыя Русии самодержцы пожалуйте меня, холопа Вашево, велите Государи тово приводнево вора в той моей краденной лошади распросить [ко мне] для краже на Воронеж приезжал, и с кем тое мою лошадь крал, и хто ею выдавал.
Цари, Государи смилуйтесь, пожалуйте.
л. № 2
192 (1684) марта в 21 день привел на Воронеж к съезжей избе воронежец Яков Протопопов лошадь свою мерина, шерстью рыжа, грива на правою сторону, на спине подпарины, [лет...]. А скозал он Яков, в прошлом же во 191 годе тое дело вел – украли у него ис стада воровские люди. И в нынешнем де во 192 году марта в 21 день он Яков с тою лошадью на бозаре поймал старооскольца, а как завут и прозвища тово он не знает.
А в записки вронежец Филька Суханов вместо Якова Протопопова по его велению руку приложил.
И марта в 22 день на Воронеже в съезжей избе перед стольником и воеводою перед Осипам Алексеевичем Наримоцким староосколец сын боярской Микита Васильев сын Дробышев в распросе своем скозал с которою де лошадью-мерином рыжим, грива на правою сторону и та де лошадь родилась в Тамбовском уезде в селе Волгаловом у отца ево, и как де он тое лошадь взял от отца своево [...]. А та лошадь и не одинацати лет. А знатоки де на тое лошадь воронежец села Турово сын боярской Лазарь Осипов, да старооскольского уезду села Девица, дети боярские Ермол Герасимов, Мирон Шляпин, Леонтей Пастылай, Тимофей Носка, Елфим Лазорев, что та лошадь родилась в Тамбовском уезде в селе Волгалове у отца ево, а не украденая.
Приложил (подпись)
л. № 3
Царем, Государем и Великим Князем Иоанну Алексеевичу, Петру Алексеевичу Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцем бьет челом холоп Ваш воронежец сынишка боярской Якушка Григорьев сын Протопопов. В прошлом Государи во 191 году августа в...день украли у меня , холопа Вашего, воровские люди в деревни Верхней Малушевой в наших дачех из Репной поляны лошадь мою мерина рыжа. И в нынешнем, Государи, во 192 году марта в ... день поймал я, холоп Ваш, с тою своею лошадью старооскольца Наво... Гаврилу Дробышева и привел на Воронеж в съезжую избу. И он Гаврила в той моей лошади роспрашивал, а в распросе своем сказал и назвал тое мою, холопа Вашего, лошадь своею. Милосердные Государи, Цари и Великие Князи Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич Всеа великия, и малыя, и белыя Росии самодержцы пожалуйте меня холопа Вашего, велите, Государи, про ту мою лошеть села Верхней Малушевой и иными обапознаны селы жители разыскать, а по розыску свой Великих Государей милостивой указ ученить.
Цари, Государи смилуйтеся.
Наверх
С известной статьей Демы я тоже не согласен и полностью Вас поддеживаю в отношении вопросов этикета и уважения к окружающим. Но здесь в приведенных примерах везде идет обращение не к одной светлейшей особе, а к нескольким. Может поэтому и имеет место обращение "к вам" . Вот скан одного исторического документа. Я его уже использовал на Кавикоме.
Но это нисколько не значит, что и сейчас мы должны так же общаться в социуме.
Есть у меня и другие документы, где обращаются на "ты".
А с чем там можно было быть не согласным? Вы тоже приводите цитаты исторического документа , где обращение к Царю на ТЫ) А по поводу обращений к кому либо на ТЫ ВЫ, я считаю это дело воспитания! Я вот предпочитаю обращаться к кому либо на ВЫ, хотя сам не терплю когда ко мне обращаются на ВЫ(как то старит) )))
унижает и отталкивает
Так времена то меняются. И мы сейчас живем не в средние века. Если придерживаться теории, изложенной в Деминой статье, получается, что должны вернуться к средневековью. Вот я с Саблоном практически не знаком, встречались один раз. Знаю, что он старше меня на 10 лет. И назвать его в беседе Сережей, как то язык не поворачивается.
Может я старомоден.
Нет. Историческими примерами я просто доказал безосновательность аргумента, что, мол, обращение на "вы" - дань давней традиции. Контраргумент - традиция обращения на "ты" гораздо древнее.
Но это не значит, что обращение на "ты" - средневековое. Ведь, к примеру, хотя колеса автомобиля такие же круглые как первые колеса древних, но никто же не скажет, что они - средневековые!
Дема, согласись: Ты мудак и Вы, сударь, мудак - разные вещи...
Чем же?)
Не в защиту Демы, а в защиту мудака.Ты-мудак и вы- мудак, все зависит с какими эмоциями говорить эти слова. Т.е. с позиции Жертвы или Тирана, или Хозяина Жизни.
Странник. Меня, например, приучили с детства, что всех старших или незнакомых людей нужно называть на "Вы". Родителей, бабушек и дедушек, дядей своих я называл только на "Вы до самой их смерти. Никогда не обращался на "ты" к людям, стоящим выше меня по служебной лестнице. К малознакомым людям тоже обращался на "Вы", хотя к близким знакомым, соседям (близким о возрасту и друзьям обращался на " ты", как к равному. Никогда не обращался на "Вы" к алкашам и падшим и хамам, как к людям недостойным уважения., Такие правила обращения к людям внушили мне мои предки и я старался всю жизнь придерживаться этих правил
Алпей, всегда поступаю так же, есть отличие, близким родственникам всегда говорил и говорю ты.
Тогда по вашей теории вы не уважаете близких и родственников - тыкаете им,но обожаете старших и незнакомых - выкаите.
(что-то тут так запутано всё) ))))
Вот уж точно. (Удивленно)
А вот если принять точку зрения, что выражение уважения определяется не чисто формой обращения, а в зависимости от ситуации, контекста, интонации и проч., то все становится на свои места)) И все ранее упомянутые примеры замечательно укладываются)
Но он же в той же статье пишет, что "ВЫКАТЬ" вроде начали при Петре1 - это тоже вроде как не ХХI век)
Но с другой стороны:
Опять же повторюсь, Это всё зависит от воспитания и ситуации: Кто то может назовёт Серёжа, кто то Серёга, кто то Сергей, а кто то и Сергей "Батькович" (извиняюсь незнаю отчества) ))) Так что тут дело случая, а не старомодность)
Странно, но никто не упомянул о тональности при обращении. Ладно, в сети ее не определишь, хотя она чувствуется в контексте.
У меня было два случая в жизни, когда пара ребят в разное время и местах, просили закурить.
Первый встретился в армии. Мы шли встречными курсами, и поравнявшись со мной, он самым будничным тоном спросил сигарету. Сказал так, будто мы были знакомы с детства. Тадеуш стал моим другом на всю жизнь.
Второй случай произошел после армии. Тоже будничным тоном старого знакомого у меня попросили закурить. Я смотрел на парня, пытался понять, как так можно, с незнакомым обойтись без ноток просителя.
Так вот тональность читается, не только слышится. Я в этом уверен на все сто!
Вот с этим нельзя не согласиться.
Странник, 10 лет разница небольшая и она с годами стирается напрочь. Но в демином случае - разница лет 30 с гаком.