О морали
В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Слово «манкурт» стало прозвищем, что фиксируется в публицистике, а также нарицательным символом человека, оторванного от своих корней. Употребляется также производный от него термин «манкуртизм». Термин приобрёл особую популярность в качестве презрительной клички для тех, кто равнодушно относится к своей национальной культуре.
Праздничный пасхальный день. Во всех храмах звенят колокола. Церковные дворы заполнены верующими т.к. внутри нет свободного места. Но и те, кто стоит под открытым небом, не оставлены без внимания. Священники обходят ряды прихожан, окропляя святой водой принесенные куличи. Идет праздничное богослужение.
Помимо прихожан есть еще две категории людей, которые по-своему понимают этот праздник, Одна категория – домоседы. Им безразлично все происходящее. К сожалению, это самая большая категория горожан.
Но есть еще одна, далеко не малочисленная категория горожан, о которой стоит поговорить. У этих родственные чувства, вдруг, вспыхивают именно на Пасху. Городские автобусы, идущие по маршруту «Город – кладбище» забиты подобными родственниками. Им безразличен совет священников, которые многократно разъясняют горожанам, что в эти дни нужно предаваться молитвам, идти в храмы, а не тревожить своим присутствием усопших. Для посещения кладбища есть специальные родительские дни. Сведущие люди утверждают, что в пасхальные дни души усопших общаются с Богом. Так это или не так, не берусь судить. Лучше, все-таки, послушаться советов священников. Они лучше любого из нас разбираются в этих вопросах.
Чем же занимаются такие родственники на кладбище? Задавал ли кто-нибудь себе подобный вопрос? Если нет, то можно привести конкретный пример.
…Время приближалось к полудню. В ограде одной из могилок, заросшей прошлогодним бурьяном и замусоренной сухими ветками от деревьев, но оборудованной хорошим столиком и скамейкой расположилась пятерка мужчин. Рядом валялись три опустошенные бутылки. На столике – луковицы, сало и хлеб. По громкости звуков, можно судить, что они уже давненько вступили в состояние «взаимоуважения». Появляется еще один «поминальщик» с тремя бутылками водки в руках (кто-то же умудрился организовать подпольную торговлю зельем даже здесь). Разговор стал еще оживленнее и громче. Со стороны трудно понять, они пришли кого-то проведать или просто приглянулся столик? Потом начали раздаваться тосты: «Ну, за Борисыча!». Тоже не понятно, это поминки или день рождения кого-то из присутствующих? Тосты продолжались, но поскольку стакан был один, начали припадать к бутылочному горлышку. Затем раздалась песня: «Как упоительны в России вечера… балы, красавицы, лакеи, юнкера…»
Постепенно тема о взаимоуважении плавно перетекла в традиционный мордобой.
Поскольку площадь внутри оградки была значительно меньше боксерского ринга, то участникам подобного чемпионата по боям без правил по принципу: каждый против всех, приходилось выпрыгивать за пределы огороженной площади. Кому досталось звание абсолютного чемпиона, судить трудно, но, их расписные физиономии говорили, что никто не забыт. Далее началось расползание «поминальщиков». У каждого своя дорога, но путь «боевой славы» можно было определить даже по звуку. Видимо жажда реванша не покидала никого и поэтому, то там, то здесь раздавались звуки схватки, в которой принимали участие и новые бойцы, мимо которых проходили уже упоминавшиеся «поминальщики». В этом нет ничего удивительного, ведь там такие же манкурты. Для них тоже нет особой разницы, где пить: дома, на могилке или в кабаке.
…Отпраздновали очередной День Победы. Администрация снова организовала на должном уровне чествование и празднование. Спасибо за это скажут не только почтенные ветераны, но и большинство горожан. Однако хочется пожелать, чтобы разработчики сценария праздника учли один очень важный фактор. Памятник в Атаманском лесу тоже находится на кладбище, которое отличается от городского только убранством. Там тоже похоронены люди и, надо полагать, далеко не все, кто погиб в этих местах. Мне однажды удалось услышать две цифры: что в этом районе окружено было около 40 тысяч человек, а в плен к немцам попало 20 тысяч. Не утверждаю достоверность этих цифр. Пусть разница будет не в 20 тысяч, а в 10 или 5, но возникает вопрос, а где же они?
Энтузиасты из клуба «Поиск» находят останки, но не в таких количествах. Значит, можно предположить, что они остались лежать в земле сырой не похороненными по христианским обычаям. А если косточки какого-либо воина остались лежать под асфальтовой площадкой у памятника? Значит, горожане, подвыпив в честь праздника, пляшут на костях? Даже если нет костей под ногами, есть реальные братские могилы, т.е. кладбище, на котором пьют, танцуют и орут песни горожане. Я, например, вижу разницу между этими двумя кладбищами только в том, что на одном грешат стихийно, а на другом организованно, с выездной торговлей спиртным.
Почему бы не сделать так: на площади у ДК «Комсомолец» собираются горожане, строятся в колонну и под звуки духового оркестра движутся к мемориалу,
где эту колонну ждут ветераны, разместившись на пьедестале.
Думаю, что живые звуки марша принесут этим почтенным людям больше радости, чем синтетическая музыка, звучащая из динамиков. Провести у памятника митинг, угостить почтенных ветеранов традиционной 100-грамовой порцией водки и солдатской кашки под звуки маршей и песен военного времени,
Возложить на традиционное место цветы
а всю выездную торговлю с шашлыками и водкой, песнями и плясками переместить на площадь у «Комсомольца», ведь она в это время пуста, как необитаемый остров?
Пару слов о солдатской каше. Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что многие ветераны приходят со своими правнуками (эти дети, как минимум, будут знать, кто с кем воевал). Вполне понятно намерение людей, прошедших дорогами войны, дать отведать солдатской каши своим потомкам (детишки эту кашу называют богатырской). Пусть подрастающее поколение знает не со слов, а по вкусу, какая пища помогала солдатам воевать. Хватило бы только каши. К сожалению, в последние три года, кашки было явно маловато. Экономика должна быть экономной? Вряд ли это можно назвать элементом патриотического воспитания.
Теперь о манкуртизме. Обратите внимание, сколько горожан приходит на митинг в День Победы к Атаманскому лесу. Одна, две, три тысячи? Да и то, это посещение, в большей мере, организовано благодаря стараниям администрации. А где остальные 220 тысяч горожан? У них что, коллективная потеря памяти? Сверхсрочная занятость? Массовое заболевание? Если да, то болезнь эта называется манкуртизм. Этот симптом не позволяет остальным горожанам оторваться от своего делового безделья всего один раз в году, на пару часов, чтобы прийти и поклониться тем, кто погиб, дав возможность мирно жить даже тем, у кого такая короткая память. Смотрел по телевидению сюжет о праздновании Дня Победы в Волгограде. К памятнику на Мамаевом кургане шел нескончаемый поток горожан с букетами цветов. Жаль, что такого явления нет в нашем городе. Мне было стыдно, и я задавал себе вопрос, так мы народ или неблагодарный народец?
Именно 9 Мая, пригородные и дачные автобусы максимально заполнены горожанами. Начало дачной страды. Посадка картофеля. Неужели это настолько неотложное дело, что приступить нужно именно сегодня, именно сейчас. Неужели душонка у таких людей настолько измельчала, что посаженных лишних 2-3 ведра картофеля важнее памяти о 30 миллионах погибших сограждан? Стоит ли удивляться, что на кладбищах так много неухоженных могилок. Может быть, это «забота» детей забывчивых картофелесажателей, воспитанные в обстановке домашней амнезии? Они тоже забыли о своих отцах и матерях, ведь дурной пример заразителен? Тогда нечему удивляться. У манкуртов и дети будут манкуртам. Не знающими своих корней, и не помнящими родства.
ALPEEVKA1 Для Кавиком
Наверх
Хорошая статья.
Только непонятно, зачем, призывая помнить свою историю, использовать монгольское слово?
...а с чего это вы взяли, что "манкурт" монгольское слово, оно в обиходе у тюрков, а если принять во внимание, что большая часть русских слов имеют тюркские корни, то все нормально.
Отчего бы тогда не написать статью на тюркском? :)
НИКИН. Вам не понравилось одно слово, имеющие тюрские корни так же, как слово карапуз, башмак и ещё множество других, столетиями употребляющимися в русском языке. В комментариях к тем статьям, где встречаются тюрские слова, я не видел Ваших пожеланий переписать эту статью на любом из языков тюрской группы. Я не видел Ваших пожеланий и там, где в статьях встречаются английские слова, коорые начали проникать в наш язык относительно недавно, со времен, так называемой, перестройки. Не могу понять Вашу избирательность.
Не бери в голову.
ALPEEVKA1, все гораздо проще. Я не против умеренного употребления новомодных слов. Я против того, чтобы они символизировали национально-патриотические призывы.
Если бы Вы в качествве иллюстрации рассказали в статье, как тюрки делали рабов-манкуртов, было бы замечательно, познавательно и угадывалась бы некая аллегорическая параллель. Но для названия такой статьи есть вполне приемлемое русское определение.
В таком контексте я с тобой согласен.
На вопрос учительницы, почему Вовочка не был в школе, он ответил:
-С отцом корову к бугаю водили,
-А что, отец сам не мог,
-Мог, но бугай лучше.
Так что я думаю, на русском языке лучше.
Историю нужно знать и помнить. Хорошая статья, и не поспоришь.
Несколько сумбурно, но смысл ясен.
А я бы поспорила.)))
Хотя бы потому, что как раз таки те, кто едет на кладбище в Пасху, помнят свои корни. Только языческие, а не христианские. Так было принято у наших с вами некрещёных предков, господа, нравится вам это или не нравится - но против правды не попрёшь. Было принято весной собираться на могилах родных, справлять по ним тризну, жечь костры в их честь и даже петь песни. И этот языческий благочестивый обычай уважения к своим предкам жив до сих пор. Славяне, между прочим, и яйца в честь покойных и бога Перуна красили - как символ возрождения жизни. Так что никакие они не манкурты, как раз наоборот.))) Манкурты - те, кто считает "исконно нашим, родным" - христианскую веру и христианские же обычаи.
Но я согласна с тем, что напиваться до свинства на могилах было и есть недопустимо. К какой бы религии человек не относился. Всё хорошо в меру.
Ща тебя ПГМнутые хавать будут пытаться
30-е апреля
этот день сходят на нет последние весенние холода и ночные заморозки, а с заходом солнца открывают зачин.
Принято поминать предков и призывать их побывать на земле: «Летите, милые деды...». На могилы приносят поминальные дары. Это крашенные яйца-писанки, блины, пшенную кашу и овсяный кисель. Сразу же после зачина начиналась тризна: «боряхуся по мертвецы» воины на горе и показывали свое боевое искусство. Устраивались всевозможные соревнования, одним из самым популярных и распространенных было с высокой горы или холма. В этом соревновании побеждал тот, чье яйцо укатится дальше всех и не разобьется. А уже ближе к полуночи, на той же самой горе укладывали дрова и хворост для большого кострища.
Живин день начинался уже заполночь. Вокруг костра, женщинами с метлами в руках, совершались обрядовые пляски, так они очищались от . Прославляли Живу – богиню жизни, которая послала на Землю Весну, оживляя природу. В обязательном порядке, для очищения от различных наваждений (навий), которые скапливались за долгую зиму, все прыгали через костер. А после, дружной гурьбой водили хороводы вокруг костра и затевали веселые игрища.
С приходом на небосвод солнца, угощались и выпускали на волю из клеток птиц, призывая тем самым весну.
Источник: на
А почему, собственно, обязан?))) У нас как-то исторически сложилось, что детей крестят весьма в юном возрасте - это раз - и ребёнок самостоятельно ничего по определению не выбирает, не принимает, и никому не задолжал. Во-вторых - и это не менее важно - крестить ребёнка несут частенько не от большого уважения к христианской вере. Мне не раз приходилось слышать, что-де "надо покрестить, чтоб ангел-хранитель в защитниках был, да и бабушки некрещёных лечить не берутся". То есть крестят не из-за веры, а из-за суеверий чистой воды.
В-третьих, добавлю, что крёстных выбирают по какому угодно принципу - только не по тому, который предписывается христианскими канонами, а именно: крёстные родители должны воспитывать в ребёнке христианскую веру! Это ИХ ОСНОВНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, чтоб все знали, а не подарки дарить и так далее.
Ну и до кучи можно всполмнить, что крестины - тоже не всегда проходящее под знаком абсолютной трезвости мероприятие.)))
Так кто кому чего должен-то?))) Кроме уважения к памяти предков?
Blaky, согласен, что многие прошли ритуал крещения в детском возрасте, когда он ещё не осознавал, что лучше: стать православным, пятидесятником, протестанцем, мусульманином ил каким-либо "свидетелем". Однако, повзрослев, человек может сменить свою верю на любую другую. Это далеко не редкое явление, поэтому и плодятся секты. Но если человек не стал менять ту веру, которую он приобрел в детстве, то, извините, какие-то нормы он должен соблюдать. В любой организации есть Уставы. На предприятиях есть ещё и Правила внутреннего распорядка. Если я сел за руль авто, то я ДОЛЖЕН соблюдать ПДД, если попал в Армию, то там и Присяга и Уставы. Пришел в школу, там тоже Устав. Я лично знаю одну категорию граждан, которым все "по барабану", это БОМЖи, но и там, внутри каждой "семейки" есть свои правила.
Подождите, а как - менять? Обряд раскрещивания проводить что ли, как у сатанистов принято? Согласитесь, на кой чёрт и кому оно надо? да и не приобрёл, получается, он веру-то в детстве... иначе бы в церкви стоял на службе, в соответствии с христианскими традициями.)))
Я это к чему... Вот часто встречаю такое мнение: неплохо было бы нам, русским, брать от других народов не всё без разбора и не одно что-то - а самое лучшее, не отказываясь при этом и от своего. Я считаю, что это правильно - есть чему поучиться и у американцев, и у китайцев, и у немцев, и у многих ещё.
А почему нельзя самое лучшее брать и от других религий-то? Язычество ж тем и хорошо, что оно принимает в себя всё разумное, красивое и позитивное. Потому-то христианство на Руси и имеет ярко выраженный языческий колорит везде и всюду, чего ни коснись. Но это тема отдельная и большая, поэтому вкратце: нормальный человек вполне себе может и свечку в храме поставить, когда душа желает, и куличи на Пасху испечь-освятить, и потом с ними на кладбище к своим в гости поехать - и тризну на могилках оставить, как положено - чтоб навьи души прилетели, порадовались.)))
Blaky, а язычники не были анархистами и не делали того, что им заблагорассудится. Вот и день поминания предков они установили. Это только один из примеров. Если покопаться хорошо, то найдется множество других примеров, традиций и правил, которые должны были соблюдать "язычники". Мне, честно говоря, это выражение не нравится. Такое название нашим предкам дали при принятии христианства, а сушествовавшую до этого у славян религию называли, если не ошибаюсь, ведической.
ну я ж и не говорю про анархию.))) Конечно, были правила. И во многом гораздо более разумные, чем некоторые христианские традиции, например. Кстати, название "язычество" ничуть не хуже, чем "ведизм". От языка же идёт, от родного.
Blaky, Мне термин «язычество» не нравится тем, что он подразумевает какую-то надменность, подчеркивая отсталость наших предков.
……Славянский термин происходит от ıảзы́къ, то есть «народ», «племя», которым в славянском переводе переведены термины /גוי и /נכרי. Последние соответствуют в греческом переводе слову
Прежде всего своим рождением ребенок обязан родителям, которые символизируют для него Отечество. Дальнейшее зависит от того, как они "символизируют".
ой, какая ссылочка!!! Спасибо огромное!!!
Блэки, а это еще вопрос, язычество в крови, или примитивное желание "отметиться". Вряд ли так долго могла держаться эта традиция со времен введения христианства на Руси. Можно предположить, что долгие столетия церковь боролась с этим и народ соблюдал какие-то рекомендации священников. Значит, по логике, должен был появиться видимый разрыв между язычеством и христианством хотя бы здесь. Я больше верю в желание людей искать и находить поводы. Даже День освобождения Бастилии.
Да со времён введения христианства на Руси до фига традиций сохранилось!))) Вы думаете, на Троицу дома и храмы просто так зеленью украшают? про Масленицу и Купалу я вообще молчу... Это ей-богу, не на одну статью разрастётся, если я сейчас перечислять начну. Со ссылками на исторические документы, между прочим.))) И все века церковь безуспешно борется с этими традициями.
Вероятно правы те, кто говорит, что на Руси христианство стало языческим))
Не скажу за христианство или за веру предков называемую ныне "язычество". Но для себя определил что была Вера, пришли христиане и появилась религия эту Веру загнавшая в рамки, каноны , догматы... Можно считать меня к примеру тем же "манкуртом", потому как принципиально не считаю христианство Верой предков. А действительно о Вере знаю мало.
Pepss. Значение слова "манкурт" не подразумевает признание или непризнание какой-то религии. В разговоре часто встречается фраза: "Иваны не помнящие родства". Мне такое выражение не нравится. Почему именно "Иваны"? Если посмотреть на тех, кто в День Победы выплясывает на кладбище у Атаманского леса, так там не одни "Иваны" гарцуют, а дети разных народов
Ну так и похоронены там тоже дети разных народов. Когда война была - никто не смотрел, какой национальности однополчанин его, какой веры. Все Родину защищали. Все похоронены вместе. И поминают живые их всех. И песни поют, и даже танцуют - в их честь и память. Ну какие же они манкурты после этого?! У кого повернётся язык назвать их "Иванами, не помнящими родства"?
Bleky, Если Вы считаете, что пьянка, песни и пляски на кладбище, вполне нормальное, в моральном плане, явление, то я не вижу стысла дальше обсуждать с Вами эту тему. Не думаю, что Вы искренне оправдываете такое поведение горожан. А в статье, как раз и идет речь об АМОРАЛЬНОСТИ поведения, просто вы ушли от этой темы.
Ох ты ж ёжик... опять!))) Скажите, а Вы внимательно читаете то, что я пишу?
Вроде ж вполне внятно написала: напиваться до свинства и соответственно вести себя по-свински у могил недопустимо!
А в остальном - да, считаю нормальным в моральном плане и оправдываю. Каждый чтит память предков и павших в боях по-своему. Кому охота - тот молится в церкви или там в мечети, кто-то идёт на кладбище - хоть в Пасху, хоть в любой другой день. Хочет он песню спеть в память покойных - его дело, не так ли? А не церкви, которая что-то там на эту тему говорит.)))
У древних славян было такое понятие как ТРИЗНА. Во многих словарях его толкуют как поминовение усопших воинов сопровождающееся военными играми, состязаниями, а также поминальным пиршеством.
Но на костях своих людей то не танцевали. На вражьих могли, да.
Не танцевали, но все действо происходило как раз рядом с могилами своих воинов. Ведь поминали их.
Интересно, где это у нас "танцуют на костях"? Может. мне везло уж так запредельно, не знаю... Но на Пасху на нашем Каплинском кладбище была не раз и не два. Причём по рабочим делам, а не потусить у родных на могилках (мои похоронены не здесь). и знаете что? Пьяных видела, весёлых - видела. Бомжей-побирушек - видела сколько угодно.
А вот танцующих и дерущихся не видела ни разу - хоть и не сидела у одной-единственной могилки, а обходила довольно большие участки.... Странно, да?
Я уж не говорю о том. что у нас в селе даже сильно пьяных на кладбище не бывает - и соответственно, нет драк и нет бомжей (село всё же).
А прочитаешь вот так статью - и диву просто даёшься - ну сплошная чернуха вокруг - куда ни глянь, куда ни плюнь... Хорошо если это - художественный вымысел, преувеличение в воспитательных целях для красного словца... а если человек действительно ТАК ВИДИТ? это ж жить-то ему как страшно и отвратительно... сплошь манкурты, хамы, матерщинники, алкаши, подонки общества вокруг...
P/S. Лёш, славяне никогда ни на чьих костях не танцевали и хоронили даже врагов - и иногда даже с почестями. Чтоб ты знал: для славянина было естественно уважение к смерти. Любой, в том числе вражеской. Никогда и никого не бросали мёртвым, как собаку. А танцы ритуальные - это традиции папуасов и народов Океании.)))
У нас с тобой была разная литература о славянах)
Не исключено. А откуда ты брал информацию? Не худо бы и мне ознакомиться и расширить кругозор.
Давно дело было.
Дема, я специально поместил фото, где ребята из клуба "Поиск" несут гробы с останками для очередного захоронения у "Вечного огня" (с правой стороны от стелы).
Воистину прав ты, Соломон Премудрый!!!
Позвольте скромно напомнить Вам об одном из примеров так называемых тризн.
По ряду дошедших до нас источников, после поражения Святослава при Доростоле русы, хороня своих павших, принесли в жертву своим богам (порешили) всех бывших в их плену мужчин и женщин, а затем топили в Дунае младенцев и петухов, моля этих самых богов о победе...
Затем состоялись переговоры с ромеями и был заключён мир (в пользу Византии, конечно). Зиму 971/972г.г. войско Святослава провело на острове Березань. Там произошёл раскол в его войске. Русы-язычники обвинили в поражении русов-христиан, входивших в дружину. Неудачу похода язычники объяснили гневом своих богов - Перуна и Волоса. В результате были замучены и убиты все дружинники- христиане, причём и брат Святослава Улеб (Глеб). Мало того, у Святослава хватило ума послать в Киев гонца с приказом уничтожить киевскую христианскую общину и пожечь все православные церкви.
Дальнейшее известно. В Киев добрался лишь воевода Свенельд, ушедший с частью воинов от Святослава. Самого же князя (замыслившего, к слову, исламизацию Руси) а также оставшихся у него людей истребили печенеги...
ЗАХОЖАНИН, мне трудно возразить Вам, впрочем и нет желания как такогого. Слишком мало материалов о дохристианской Руси. И в большинстве своем те кто пишут о тех временах, люди склонные к религии нынешней (христианство), а посему писать позитив им просто нет смысла. Обратите внимание, везде стараются вложить в головы только о тысячелетней истории Руси после приведения оной под крест. Доказывая или стараясь доказать что до этого мы были кучка неразумных варваров. Исходя из этого не хочу спорить на данную тему с христианином
, а я понял Вы таковым являетесь... Вы ведь христиане всегда и во всем правы 
Позвольте-таки возразить Вам. Негоже столь откровенно дезинформировать доверчивых и простодушных. Кладбище на Пасху посещают, прежде всего, по, так сказать, советской псевдотрадиции, когда многовековые христианские традиции русских изгонялись из их сознания и всячески попирались. Вот как раз скорее привычка, бездумно вошедшая в память посетителей кладбища на Пасху, и движет ими.
А язычество... Оно-то, строго говоря, возникает везде, где нет веры в Бога (согласно Ап. Павлу оно есть поклонение "твари вместо Творца"). И не надо подводить туда идейную основу, столь милую Вашему непримиримому сердцу. И правда тут вовсе не в памяти о языческих корнях (чудесным образом миновавшей десятки поколений своих непосредственных православных предков), а в банальном религиозном невежестве и религиозном же индифферентизме указанных Вами лиц.
Теперь об "исконной вере" наших предков, за кою Вы ратуете. Прежде чем так проповедовать, Вы хотя бы потрудились вникнуть в отечественную историю. Если Вы действительно русская, то подобными утверждениями оскорбляете память и о Великом Русском государстве, сложившемся именно по Крещении Руси (чьей неустранимой государственной основой на века стало Православие), и о своём народе, немыслившем себя вне христианской веры. Любопытно, что бы ответил на Ваши сентенции ну хотя бы любой из Ваших же предков (а их были сонмы), живших и созидавших в традиционной России Царей? В лучшем для Вас случае он бы Вас не понял...
Когда Св. Благоверный князь Владимир распространил свою власть практически на все славяно-русские земли, он неизбежно должен был придерживаться какой-то общенациональной политической программы, выражавшейся по условиям того времени именно в религиозной форме. И он пошёл по пути, намеченном "мудрейшей из людей" княгиней Ольгой, избравшей православие.
Выдающийся российский учёный Л.Н. Гумилёв со всей определённостью констатирует, что "ступив на этот путь, сбросив гнёт купеческого капитала рахдонитов (хазарских евреев), Русь пришла к крещению 988г. Сила проповеди православия была и в политической умеренности Византийской империи, и в искренности константинопольских патриархов, и в очаровании греческой литургии (церковной службы).
Византия хотела от Руси дружбы и прекращения бессмысленных набегов на побережье Чёрного моря. Греческие богословы не сдабривали проповедь православия лукавыми политическими хитросплетениями. Важным оказалось и то, что православие не проповедовало идеи предопределения. И потому ответственность за грехи, творимые по собственной воле ложилась на грешника. Это было понятно и приемлемо для язычников. Принятие христианских норм морали не было психологическим насилием для новообращённых, которые привыкли к элементарному противопоставлению Добра и Зла.
Добро и мудрость христианства в 988г. сразились с Перуном и стремлением к наживе - действительным богом рахдонитов. Крещение дало нашим предкам высшую свободу - свободу выбора между Добром и Злом, а победа православия подарила Руси тысячелетнюю историю".
1. Почему всегда умалчивается, что в 988 году было второе крещение Руси?
2. Добро и мудрость христианства с 988г. и по наши дни без "богов рахдонитов" и понимания еврейской национальной культуры не имеет никакого смысла, так как не составляет целоствной картины мировосприятия.
3. Крещение дало нашим предкам "высшую свободу" - насаждение огнем и мечом чуждой веры, которая попрала память и устои предков и вылилась в почти двухсотлетнюю войну, фигурирующую в канонической истории как титаро-монгольское иго , а победа правоверного христианства над православием подарила Руси тысячелетнюю историю", ввергнув в эру мракобесия. Любая нерелигиозная культура подавлялась - в 1650 вся народная песенная и плясовая культурная составляющая была объявлена бесовской, а первый университет был открыт в России аж в 1724 году.
4. Однако славянский народ всегда смеялся как над служителями культа: примеров масса в литературе, как народной, так и классической. И в 1917 году революция, которую совершили "верующие" (поскольку с 1906 года следование христианским правилам мирского населения было ужесточено) являлось попыткой сбросить ярмо чуждой христианской "культуры".
Откуда такие изощрённые познания, Зёма-милок? Талмуда что-ли начитался? А может, для начала, стоило бы хотя б попытаться провести непредвзятый анализ истории своей страны, а не основываться в своих архибезопелляционных суждениях на писаниях клеветников-демагогов и русофобов-безбожников всех мастей?!
Подобные утверждения есть такой вздор несусветный, что и отвечать на него нет ни малейшего желания. Ну хочется Тебе позиционировать себя "перманентным революционером" от религии и истории, так хотя бы причинно-следственные связи научился б правильно выстраивать! А то, - один гомерический пафос эдакого "смелого" скептика-атеиста, вкупе с как-попало усвоенной, "непрофильтрованной" по уму информацией.
ммм... а почему ж "вздор несусветный"? Не надо отрицать очевидное, Вы вспомните русские народные сказки, пословицы, песни. Много в них уважения к служителям культа? Или их сочиняли и пересказывали клеветники-демагоги и русофобы всех мастей?! А может, авторы Талмуда?))))
Уж так исторически сложилось почему-то, что у нас в России гораздо больше уважали веру и тех, кто верит- но гораздо меньше уважали религию и её служителей. И спорить с историческими свидетельствами - а народное устное творчество и есть самое вернейшее историческое свидетельство! - значит плевать против ветра.
В точку!!!!!! +100!
Что значит очевидное, маменька!?
Какие конкретно "Русские народные сказки, пословицы, песни"?
И в каком контексте? Весь этот псевдонародный вздор был сфабрикован именно в советское время. И забавно, что Вы разделяете веру и религию. Какая Вы умная, это что-то!!!
И какой, однако, апломб!
Берётесь рассуждать от имени русских, напрочь утратив русское самосознание!
А "жил-был поп - толоконный лоб" тоже в советске время сочинили? Или Пушкин был агент Моссада?
Да ладно Вам... "сыночек"... Так можно договориться и до того, что все народные песни и былины были "сфабрикованы" в советское время. То-то историки и филологи удивятся! А архивные работники и собиратели фольклора в каком шоке будут! Даль с Афанасьевым в гробах перевернутся!))))) Вы хоть классическую литературу перечитайте, что ли... обещаю, откроете для себя много нового. Поскольку множество этих, как Вы утверждаете, "в советское время сфабрикованных" песен, пословиц и поговорок там обнаружите.))))
Мне, кстати, не менее забавно, что Вы не разделяете веру и религию. Ведь это же абсолютно разные понятия. Религия основывается на вере, но сама по себе верой не является. Откройте любой словарь - а потом уж обвиняйте меня в излишнем уме и апломбе.
И рассуждаю я от своего имени, излагаю своё собственное мнение и никому его не навязываю, кстати. Поскольку отстаивать своё мнение и навязывать своё мнение - тоже радикально разные понятия, имейте в виду на всякий случай.)))
Бывает вера в Бога и во всё остальное. Религия возникает только в первом случае. А в остальных, да - вера, но весь вопрос в том, какая именно...
И напоминаю: я утверждаю лишь, что русский народ попросту не мог "всегда смеяться над служителями культа", тем более "в народных песнях и былинах". И о каком конкретно "устном народном творчестве" шла речь? Бред!
Нация была воцерковлённой, а не "делала вид". То-то!
А что попов (поп - "пастух овец православных") не идеализировали - это естественно. И спрос с них был особый. И могли где-то и пошутить, и поиронизировать, если был повод. Но не более того!
Пушкин написал "о попе" именно в таком контексте, а не в глумливом. Афанасьев же ваш, был революционером-разночинцем и вкладывал в по-своему переработанное им "устное народное творчество" соответствующие посылы. За что и пострадал. А Даля вы приплели сюда совсем уж не кстати...
И вообще, учитывайте личность авторов и их жизненную позицию, которая обычно и определяет содержание их работ. И в довесок: русская литература (великая), в целом является "кривым зеркалом русской жизни". Умные люди это всегда понимали.
Во как! Значит, русская литература - зеркало кривое... Ну-ну. А что тогда - нормальное, не искажающее реальность зеркало - труды западных экономистов?
Ладно, не будем о грустном. Я Вас лучше повеселю. Вот Вам подборочка народной мудрости о служителях церкви, о религии, обычаях, вере и прочих прелестях. Наслаждайтесь.)))))
Пост не мост, можно и объехать.
Как начал говеть - начало и брюхо болеть.
Аминем квашни не замесишь.
Аминем лихого не избудешь.
С камня лык не надерёшь, аминем от беса не отбудешь.
Хоть молебен отпет, да проку нет.
Измолился в нитку, а всё нет прибытку.
Хоть церковь и близко, да ходить склизко.
Часто кадят - не успеешь кланяться.
Чужой Бог хуже своего лешего.
Какова вера, таков у ней и Бог.
Каков Бог такова ему и свеча.
За Богом пойдёшь, ничего не найдёшь.
Бог Богом, а люди людьми.
Завистлив, что поповские глаза.
У попа глаза шире брюха.
В поповский карман с головой спрячешься.
Поповские карманы - бездонная бочка.
Из поповского рукава мужику семеро штанов выходят.
Поповское брюхо из семи овчин сшито.
У попа брюхо легче пуха - на свадьбе поел, на поминки полетел.
От татя отобьюсь, а от попа не отмолюсь.
Поп из тех чинов, что дрались из-за блинов.
Бог-то Бог, да и сам не будь плох
Без Бога шире дорога.
Бей челом ниже: до неба высоко, до лица земля ближе.
Бес легок на помине.
Бог Богом, а люди людьми.
Бог-то Бог, а не будь сам плох.
Бог не велит хвостом шевелить, а только кончиком.
Бог правду видит, да не скоро скажет.
Бог рассудит, да не скоро скажет.
Бог сирот любит, да воли не дает.
Бог — что захочет, человек — что сможет.
Богу молись, а добра ума держись.
Богу молись, а к берегу гребись.
Богу молись, крепись, да за соху держись.
Будешь плох — не даст и Бог.
Было бы что поесть, то и Бог пропитает.
Вози навоз — не ленись, так хоть и Богу не молись.
Вот тебе, Боже, что нам негоже.
Где страх, там и Бог.
Где человек не сможет, там и Бог не поможет.
Гуляй, черти, пока Бог спит.
Густо кадишь — святых чадишь.
Деньгá попа купит и Бога обманет.
Каков Бог, такова ему и свеча.
Какова вера, таков у ней Бог.
Кто надеется на небо, тот сидит без хлеба.
На Бога надейся, а сам не плошай.
Не тому Богу попы наши молятся.
Нечего тому Богу молиться, кой не милует.
Никто беса не видит, а всяк его ругает.
Ох, ведает Бог, отчего живот засох.
Поповского брюха не набьёшь.
Панкрат лезет на небо, а черт тянет за ноги.
Пошли, Боже, с неба, что нам треба: сала и хлеба.
Раем не прельщай, адом не стращай.
Святой Боже пахать не поможет.
Святые хлебом не накормят.
Стоит ад попами, дьяками да неправедными судьями.
Только ангелы с неба не просят хлеба.
У попа товар — ад да рай, что хочешь, то и выбирай.
Утаи, Бог, так, чтобы и черт не узнал.
Хоть Лазаря пой, хоть волком вой.
Хотя молебен отпет, да пользы нет.
Что Богу дали, то уже потеряли.
Поп да Бог — пока разум плох.
Алтарю служить — от алтаря и жить.
Аминем квашни не замесишь: молитву твори, да муку клади.
Аминем лихого не избудешь.
Барчуки, да поповичи, да голубые кони – редко удаются.
Безмен — не попова душа, не обманет.
Боек, каналья: весь в поповский род пошел.
Будешь на том свете попа в решете возить.
В поповский карман с головой спрячешься.
Волк волком не травится, поп попом не судится.
Волчья пасть да поповские глаза — ненасытная яма.
Всякий поп по-своему поет.
Всякий поп свою обедню служит.
Глупого попа и в алтаре бьют.
Голосом завывает, а сердцем пирога поджидает.
Дан попу колокол: хоть звони, хоть об угол колоти.
Деньгá попа купит и Бога обманет.
Дерет коза лозу, а волк козу, а мужик вола, а поп мужика,
а попа приказный, а приказного черт.
Дьякон, дьякон, не все бы ты вякал!
Ешь, медведь, попа и барина — оба ненадобны.
Житье — как попадье за попом.
За деньги и поп в алтаре пляшет.
За попом — так не княгиня.
Заглазно и архиерея бранят.
Начал за здравие, а свел за упокой.
Звони, поп, в колокол, чтобы попадья не спала.
Знает и крестьянин, что поп не боярин.
Знай попа, Маланья, носи почаще поминанья.
И дьячка сеном не кормят.
И корова попова смотрит быком.
Из поповского рукава семеро штанов выходит.
Из тех чинов, что дрались из-за блинов.
Кабы нашей попадье да попова борода, то давно бы благочинным была.
Каков пастырь, таковы и овцы.
Каков поп Савва, такова о нем и слава.
Каков поп, таков и приход.
Каков поп, таково и благословенье.
Коли поп Сеньку не обманет, так и Сенька попу правды не скажет.
Кому мертвец, а попу товарец.
Лучшую мерлушку попу на опушку.
Людское горе попов кормит.
Мужик лишь пиво заварил, а уж поп с ведром.
Мужик плачет, а поп пляшет.
На поминки идет, пузо из семи овчин шьет.
Наша попадья — что широкая ладья.
Не бывать холопу в попах, а попу в холопах.
Не грози попу кадилом: им же кормится.
Не евши, не пивши и поп помрет.
Не наше дело — попово; не нашего попа — чужого.
Не пойдешь в звонари — не попадешь и в пономари.
Не страшно жениться — страшно к попу приступиться.
Один свечку, другой свечку, а попу на овечку.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
От попа не уйдешь — похоронит.
Отзвонил — да и с колокольни долой.
По бороде хоть в рай, а по делам — ай-ай!
Повадишься к вечерне — не хуже харчевни: сегодня свеча, завтра свеча — ан и шуба с плеча.
Поп да Бог — пока разум плох, а с ясным умом и без них проживем.
Поп да петух и не евши поют.
Поп и рай за деньги продавал.
Поп попа хает, а глазом мигает.
Поп с кадилом, а черт с рогатиной.
Поп — свое, а черт — свое.
Поп со двора, пономари в колокола.
Поп — толоконный лоб.
Поп — что клоп, тоже людскую кровь пьет.
Попа да дурака в передний угол сажают.
Попа и в рогоже знать.
Попадья лукавая — змея семиглавая.
Попов ругать — и слов не подобрать.
Попу да вору дай хоть золота гору, им все мало.
Попы и черти — одной шерсти.
Попы поют над мертвыми, комары над живыми.
Пьяный Тит псалмы твердит.
Родись, крестись, женись, умирай — за все попу деньги подавай.
Ряса просит мяса.
С попами хлеб-соль не води, только встреть да проводи.
С попом водиться — что в крапиву садиться.
С попом и чертом драться не будешь.
Сидеть попу на погосте, когда не зовут в гости.
Скоморох попу не товарищ.
Собака и на владыку лает.
Сыт пономарь — и попу подает.
Торопится, как поповна замуж.
Требник — поповский хлебник.
Три попа, а заросла в церковь тропа.
Ты батюшке печаль свою, а он у тебя деньгу твою.
У всякого попишки свои делишки.
У попа брюхо легче пуха — на свадьбе поел, на поминки полетел.
У попа глаза завидущие, руки загребущие.
У попа глаза шире брюха.
У попа — да захотел ты кутьи.
Умен, как поп Семен: книги продал да карты купил.
Умному попу лишь кукиш покажи, а уж он и знает, какой грех.
Хорошо попам да поповичам: зовут и пироги дают.
Хоть ладаном надымить, только б деньгу добыть.
Чем черт попа хуже — оба одному служат.
Что не мило, то попу в кадило.
Черт попу не товарищ.
Что поп, что кот — не поворча, не съест.
Чьих ворот минуешь, а поповских не миновать.
Я не архиерейский зять, с меня нечего взять.
Я про попа, а он про попову дочку.
Жил в клобуке, а умер в кабаке
В лавре — что на ярмарке: все за деньги найдешь.
В чужой монастырь со своим уставом не ходи.
Довела голова до черна клобука.
За деньги и ленивый монах молебен пропоет.
За компанию и монах женился.
За что игумен, за то и братья.
Зачем нам в рай, нам бы сладкий чай.
И черт под старость в монахи пошел.
Игумен за чарку, а братья за ковши.
Инок в церковь идет — о милой думает, инок в трапезную ковыляет — о рюмочке помышляет.
Монастырщина — что барщина.
Монах не кот: молока не пьет, а от винца не прочь.
Монах мастер и стоя спать.
Монах не баба, а в солдаты не берут.
Монах с Христом собирает, а с дьяволом пропивает.
Нашел чернец клобук — не скачет, а потерял — не плачет.
Не всем чернецам в игумнах быть.
Не всякий в старцы стрижется для Иисуса, иной и для хлеба куса.
Ещё надо? Как это усвоите, обращайтесь. Сынок...)))
Наташ, извини что вмешиваюсь, но это ж палка о двух концах. Так мы договоримся до того, что русский народ - пьяница и бездельник, если кто-то должным образом сделает подборку поговорок. Не стоит доверять устному народному творчеству во всем.
А что, это такая уж неправда? Из песни, Лёш, слова не выкинешь. И пьют у нас с поистине русским размахом, и не сказать, что работать особо любят. если есть возможность проволынить - разве ж ею не воспользуются?))))
Это шутки, которые некоторые, как и ты, возводят в ранг доказательств. Если я скажу, что я - Капитан Америка, то кто-то поймет, что это шутка, а какой-нибудь тролль будет потом писать, что я вообще обнаглел и искренне считаю себя супергероем. Так же и с пословицами. Это - не исторические свидетельства. Это просто определенные формулировки, используемые в речи. Поэтому там очень часто встречаются противоречивые и резко противоположные по смыслу высказывания.
Трилогию про Жихаря читала?
Лёш, как бы тебе сказать... Вот смотри: идёт по телевизору какое-то очередное юмористическое шоу. Мальчики из кожи вон лезут, сочиняя на ходу новые шутки. Многие из этих шуток действительно смешные, и зал хохочет, утирая слёзы, и радуется их остроте и злободневности. И некоторое время их даже используют в речи.
Но проходит год-другой, и эти шутки безвозвратно забываются. Они не становятся ни пословицами, ни даже поговорками. И уж конечно, ни народной мудростью, ни культурным наследием считаться не могут.
А вот историческими свидетельствами - могут, и вполне. При условии, что будут где-то зафиксированы. И тогда лет через 200 в каком-нибудь институте культуры, на семинаре, посвящённом раннему периоду творчества Кати Лель продвинутые студенты будут шариться в Инете в поисках нужной информации и на основании старых роликов с Ютуба писать доклады, а в них указывать, что несмотря на значительную популярность талантливой певицы Кати Лель, у её творчества было много недоброжелателей и завистников. И может быть, даже придут к выводу, что особыми талантами Катя-то и не блистала.))))
Проводя параллели: если не век и не два простые русские люди частенько отзывались без должного уважения о служителях церкви - значит, не настолько уж церковь и заслуживала уважения в глазах этих простых людей?
Ещё раз на всякий случай замечаю, что к вере это неуважение не имело отношения. Над верой - не глумились. Веру - уважали. Не уважали именно религию и очень многих её служителей.
Сколько лет башу? А многие из первых шуток до сих пор на устах. И, возможно, превратятся в пословицы.
Простые люди частенько без должного уважения отзывались и отзываются обо всех, кто призван был нести мораль и следить за ее исполнением: от властных и карательных структур до священников.
. Они не становятся ни пословицами, ни даже поговорками. И уж конечно, ни народной мудростью, ни культурным наследием считаться не могут.
А вот историческими свидетельствами - могут, и вполне. При условии, что будут где-то зафиксированы. И тогда лет через 200 в каком-нибудь институте культуры, на семинаре, посвящённом раннему периоду творчества Кати Лель продвинутые студенты будут шариться в Инете в поисках нужной инфотмации и на основании старых роликов с Ютуба писать доклады, а в них указывать, что несмотря на значительную популярность талантливой певицы Кати Лель, у её творчества было много недоброжелателей и завистников. И может быть, даже придут к выводу, что особыми талантами Катя-то и не блистала.))))
Проводя параллели: если не век и не два простые русские люди частенько отзывались без должного уважения о служителях церкви - значит, не настолько уж церковь и заслуживала уважения в глазах этих простых людей?
Ещё раз на всякий случай замечаю, что к вере это неуважение не имело отношения. Над верой - не глумились. Веру - уважали. Не уважали именно религию и очень многих её служителей.
Возможно и превратятся. Через пару веков посмотрим.)))
а теперь скажи мне - что, простые люди - синоним дураков? Вот сейчас простые люди хором выражают своё неодобрение партии воров и жуликов. И знаешь... мне кажется, что они правы, эти простые люди.)))) Так почему я должна думать, что простые люди, жившие до меня, из пальца высасывали своё неодобрение и иронию?
Позвольте уж и мне, сударыня, изречь несколько слов. У Вас, верно, идиосинкразия на слово "религия". Ну да Бог с Вами...
Я, как и Захожанин, не больно спорю о том, что русские христиане являются в массе своей носителями языческих пережитков. Однако не раз был свидетелем того, как по мере атрофии религиозного сознания человека в нём автоматически рождаются всевозможные суеверия и различные "духовлечения".
Вопрос в другом. Обретший (принявший) Бога человек обретает и Высший ценностный ориентир, т.е. Небесную вертикаль, тогда как у "правоверного" язычника остаётся одна лишь земная горизонталь. И кто из них более обделённый? Ясно ведь! Вот и всё.
А это откуда такие сведения, если не секрет? Про ценностные ориентиры, горизонтали и вертикали... Кто именно это сказал? Я почему-то уверена, что это опять же точка зрения исключительно христианская - а в мире ж не только христиане живут. Вам вот ясно - а мне не ясно.)))
Вот мне всегда было интересно - чем христианин, положивший свою жизнь за свою страну, более вертикален, чем сделавший то же самое без оглядки на Иисуса горизонтальный язычник? Мне в самом деле любопытно - Вы считаете, что искренне верящий в Христа человек более высокодуховен, чем несчастный, обделённый духовно язычник, буддист или мусульманин? Почему Вы так считаете? Почему, если два человека поддерживают своих родных, защищают свою страну, помогают слабым, воспитывают сирот - то язычник делает это из низменных соображений, а христианин - из духовных, поскольку следует заветам Господа?
А без заветов Господа он что, не сообразил бы, как себя вести? Ну как же так: язычник соображает ведь, - а всё равно на низшей ступени развития.))) не потому ли, что своими мозгами думать приучен?
Ну и возвращаясь к начатой теме суеверий, которые в российском православии всю дорогу идут рука об руку с церковью - это во все века, видимо, происходило от атрофии религиозного сознания?
Blaky, да отвечают на твои вопросы, открой же очи! Чего выдёргиваешь отдельные "куски" комментов и за них цепляешься, всё передёргиваешь, а общую и главную мысль как бы и не видишь. Специально что ли? Нехорошо так, Наташенька.
Странно, но я не увидел ответов на вопросы Blaky, какая-то казуистика и абракадабра. И в тоже время как раз Blaky вполне спокойно и доходчиво объясняет свою позицию
.
Это в Вас говорят личные симпатии и антипатии. Она Вам ближе по духу и своим убеждениям и поэтому понятней. А в свою очередь ответы на её комменты ближе и понятней, например, мне. Грамотно и ясно изложшны, на мой взгляд.
Симпатии... Антипатии... Хм... У Blaky в комментариях просто видна простая и доступная логика. У Захожанина обыкновенный крик души верующего человека, защищающего не столько веру сколько религию и церковь... На мой взгляд.
Мы с Вами уже на "ты"? Хотя бы представьтесь тогда, что ли. Как воспитанный в христианских традициях и культурный человек.)))
На мои вопросы пока не ответил никто. Я не вижу внятных ответов ни на мои вопросы о ритуальном каннибаллизме, ни о низкой духовности мусульман, буддистов и язычников, ни о языческих традициях, которые направо и налево используются в повседневной жизни нашими православными христианами. Ни одного факта, ни одного аргумента.
Да Егором зовусь я. Мы как-то сталкивались. Но предпочту остаться для Вас, девушка, инкогнито. Что же это Вы вводите в заблуждение явно невнимательно читающую Ваших оппонентов публику? Зачем приписывать им мысли, которых они в помине Вам не высказывали? Задала за них вопросы, и сама же на них ответила.
Ответил тебе Захожанин, ответил! Читай повнимательней. И про язычество, и про фольклор. И Буниным посадил Вас "в лужу". Я так понял, не нужны здесь Вам ответы, а нужон повод для собственного самовыражения, друг перед другом и себе подобными.
Только это тупик. Да и да!
Жорж, а Де Бюси, все-таки, более конкретный человек, чем Вы. Зачем много писанины без конкретики? Я, например, тоже не нашёл конкретных ответов на абсолютное большинство вопросов Blaky
Процитируйте, будтье так любезны. Особенно про фольклор. Желательно - с конкретными примерами этого самого фольклора.))))
Я ввела публику в заблуждение - видимо, Вы себя имеете в виду... потому что больше никто мне об этом не сказал. Ну так если Вы читаете невнимательно - это проблема Ваша, а не моя, не так ли?
Что же касается Бунина - а Вы себя представтьте на его месте. Вы бы и не то ещё написали, кагда вынуждены были бы бежать из родного дома, только чтоб не быть убитым теми озверевшими от нужды крестьянами, которые ещё недавно безропотно наполняли скарбом великий дом...
Да, "Егор"... Вы стиль написания постарайтесь менять почаще.))) Я уверена, Вы прекрасно поняли, о чём я...
Там, где мы когда-то столкнулись, ты тоже давала "проницательную", как и "знатока" литературы и искусства. Не надо считать себя умнее других, додумывая за них. Если нашлись люди, думающие не как ваш междусобойчик, значит "подвох"!
Х-м... Я много кого мог бы сюда подтянуть, но уже смысла нет. Прочти комменты к "Экономическим причинам зарождения христианства".
Набрав её в поиске этого сайта получишь, ответы на свои упёртые вопросы.
Развивайся!
У нас с Вами, кажется, диаметрально различное понимание слов, терминов и понятий...
Вы совершенно буквально и тенденциозно (уж не нарочно ли?) толкуете все возражения Вам. Лично я не мешал в кучу язычество, ислам и буддизм, противопоставляя это христианству. То же касается и всего остального, Вами мне приписанного...
Пожалуй, давайте остановимся. Скажу только, что если, как Вы утверждаете, кому-то и Вам в том числе, легче и естественней жить без веры в Бога, то для меня это неприемлемо, хотя б я и скатывался в своей жизни "во все тяжкие". Останемся каждый "при своём".
Я не знаю... чем моё понятие о совести, долге и уважении диаметрально отличается от Вашего? Опять же - ладно, я смешала в кучу все верования и религии, согласна. Но тогда получается, что духовная вертикаль, как Вы изволили выразиться, недоступна лишь язычникам. Конкретно - славянским язычникам, так как изначально речь шла именно о них. Но - давайте уж тогда совместно отделим зёрна от плевел.))) Выходит, она доступна буддистам, синтоистам, мусульманам - они же познали бога, каждый своего - или всё же это привилегия исключительно христианская? Это был мой первый вопрос, адресованный Вам.
Вопрос второй касается атрофии религиозного сознания. Вроде как не подлежит сомнению тот факт, что язычество на Руси появилось значительно раньше христианства. То есть, ранее возникновения религиозного (христианского) сознания. Как могло атрофироваться то, чего не было изначально?
Остальные вопросы адресованы не Вам. Но если Вы понимаете то, что Захожанин с Милославским считают аргументами - я буду очень признательна Вам, если Вы переложите на язык фактов этот их поток сознания.
Вы уж извините,но софистика для меня не самый приемлемый вид спора.Вы же её используете,
может, не сознавая того.
И ещё понуждаете меня растолмачивать...
"Духовная и горизонтальная вертикали" - ведь образно говоря. "Духовная" - это в смысле связи с высшим, внеземным Идеалом (называйте его как угодно, хоть Высшей Животворящей Силой, но Он всё равно останется Богом). И не "исключительно христианская" это "привилегия". Данный вопрос люди решают для себя сами. И насколько им удаётся "познать Бога", откуда ж мне знать!
Зато знаю наверняка, что "нормативные" мусульмане к Нему всё-таки стремятся, тогда как синтоисты ограничивают себя земной сферой (повторю Захожанина: у них культ духов умерших предков и обожествление природы). Но и буддисты поклоняются не Богу, а Будде, "познавая" не Бога, а нечто совсем иное.
Теперь об "атрофии религиозного сознания". Я имел ввиду не язычников, а тех, кто приняв религиозную доктрину, затем всё дальше уходил от неё. И вовсе не утверждал, что неверующий человек лишён совести. Насчёт неё скажу так: настоящая, истинная мораль исходит от совести и дана нам Господом Богом в заповедях. И ещё с начала жизни человека на Земле, со времён Адама, с помощью Бога, Природы и всего окружающего, в нас постепенно сформировался орган, который называется совестью (святые отцы называют её "голосом Бога в человеке"). Он имеется у каждого человека, и тот, кто подчиняется совести автоматически, живёт в соответствии с Заповедями. Поэтому ничего удивительного, что и материалисты, и рационалисты, и скептики, и прагматики следуют в своей деятельности нормам морали и нравственности даже тогда, когда это грозит им неудобствами и бедами. Не были исключением и "славянские язычники"...
Да и сами нормы объективной морали, как всеобщей объективной системы ценностей, совпадают у разных народов земли тоже ведь не случайно. Ибо определены они были Свыше. Кстати, будь наша совесть открыта и чиста, отпала б необходимость говорить и о морали, поскольку неосознанно или сознательно каждый подчинился бы своему внутреннему голосу (т.е. совести).
Касаемо "потока сознания" двух Ваших полемистов, - я воздержусь от его интерпретации. Дозвольте всё же настаивать, что при желании понять их не составило бы труда. И знаете, я тут вспоминаю одного из участников Кавикома, КОТЭ ШИКАРЭНА, когда-то разъяснившего мне: "Мы все участники одного шоу, и на этом сайте никто никого ни в чём не переубедит". Похоже, он знал, о чём говорил...
Я очень извиняюсь, но софистика - есть спор, основанный на намеренном искажении логических выводов участниками дискуссии. Или одним из участников. Скажите мне, где я грешу против логики - или оставим эту тему.)))
Вернёмся, однако же, к нашим баранам. Вот Вы пишете: совесть - это орган. Ладно, я согласна принять это как метафору... Любовь и уважение, видимо, тоже органы... а также злость, зависть, да имя им легион.))) Я даже не знаю, смеяться или грустить от подобных "аргументов". Как и от Вашей сентенции о принятой, а потом утраченной религиозной доктрине. Да поймите же Вы - то, что человека крестили в несознательном возрасте, не означает, что он автоматически принял эту доктрину. А раз не принял - то и отойти от неё не может.
Ну и последний вопрос. Почему Вы упорно (и голословно) пытаетесь убедить меня в том, что заповеди-де даны богом, а вовсе не имеют отношения к здравому смыслу? И почему, на основании чего уверены, что человек создан богом - причём именно христианским?
Может быть, мне и не составило бы труда понять и Вас, и их - но аргументов-то вы не приводите. Фактов - не приводите. Вы оперируете понятиями этическими, игнорируя логику и факты. И сами того не замечая, сдаёте позиции одну за другой. Чуть выше Вы говорили, что язычникам доступна лишь духовная горизонталь. А теперь выясняется, что верить-то можно в любого бога, как его ни назови. И становиться лучше это не мешает.И привилегия - отнюдь не христианская.
И с совестью, которая орган - тоже непонятно. Так она, говорите, дана богом в заповедях и постепенно сформировалась? То есть, бог, следуя Вашей логике, создал людей без совести изначально? если принять за данность утверждение христиан, что человек был создан по образу и подобию божьему, то Ваши слова заставляют задуматься, не находите?))))
Леди Blaky, я ещё больше извиняюсь, но софистика это рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, которая означает "правильное мышление". А если точнее, софистика - это один из четырёх видов спора (помимо дискуссии, полемики и эклектики) в котором целью является победа, а используются корректные и некорректные приёмы. Мне больше по душе дискуссия, цель которой - достижение истины, а приёмы используются только корректные.
Ваша некорректность проявляется в откровенной "игре на публику", в беззастенчивом передёргивании мысли оппонента (на что Вам уже указывали), её непрестанном искажении "на свой лад", и невозмутимом сарказме при том. Так, я сказал "земная горизонталь", а Вы мне приписали "духовная". Я прямо писал об именно усвоивших религиозное сознание, а потом его теряющих, а Вы извратили мысль применительно к от начала религиозно равнодушным... И т.д. и т.п. Мило! А если бы и я так? Было бы совсем "весело"!
Однако самое главное, у нас с Вами принципиально разные исходные базовые понятия, т.е. отсутствует первоочередное условие полноценного спора.
Кроме всего, я изначально счёл уместным не спорить, но несколько смягчить Ваш безоглядный напор, рассчитывая именно на душевное Ваше понимание. Вы же апеллируете исключительно к голому разуму, притом по вашему же лекалу, смею заметить. У меня нет времени и возможностей на развёрнутый спор по Вашим "правилам". Признаюсь, и не горю желанием.
А "доводы разума" и я, и другие в избытке привели к весенней кавикомовской статье "Экономические причины зарождения христианства",если не ошибаюсь. Можете разыскать её. Уж там обнаружите и логику, и факты, и аргументацию со здравым смыслом.
Да и право, ужели сами не знали, что абсолютное большинство величайших учёных мира (как раз логиков и практиков) признавали бытие Божие и сознавали себя верующими христианами. А это: от Паскаля, Ньютона и Кеплера до Планка, Эйнштейна и Ж.Алфёрова. А они-то уж явно не проигрывали Вам по части логического ума. Можете прочесть также замечательную статью весьма знаменитого американского учёного А.К.Моррисона (бывш. председателя Нью-Йоркской Академии Наук) "Семь причин, объясняющих, почему я верую в Бога". В ней, кстати, он блестяще доказывает бытие Бога.
И "вернёмся, однако ж, к нашим баранам".
Определяя совесть "органом", я намеренно использовал "термин" Гурджиева (знаете такого? Тоже не дурак был), наивно надеясь, что Вам так будет понятней... Ну хорошо, лично для меня совесть есть именно первое осязательное проявление духовной жизни, как и само понятие духовности имеет именно древний церковный первоисточник. Можете проверить...
В общем и целом у меня всё. А напоследок Вам скажу: пожалуйста, не загоняйте людей в прокрустово ложе своего однобокого восприятия! Тем самым Вы сами иллюстрируете собой мою ремарку (выше) об "обделённости".
Доозвольте Вам откланяться.
Так... По пунктам.
1. Вначале Вы пишете, что я использую в споре софистику - "возможно, не сознавая того". В ответ на моё замечание о том, что софистика может быть только осознанной, Вы пишете мне , что софистика есть преднамеренное искажение и так далее. Вопрос: кто передёргивает и виляет словами - я?! Которая указала Вам на Ваше же некорректное использование термина? Порадовали.))) кстати, Вы не привели ни одного примера искажения мною этих самых логических законов, а следовательно, ведёте себя некорректно именно ВЫ.
2. Дословно Вы пишете следующее: "Однако не раз был свидетелем того, как по мере атрофии религиозного сознания человека в нём автоматически рождаются всевозможные суеверия и различные "духовлечения". Где в этой фразе прямо написано о "вначале усвоивших религиозное сознание"? Опять я плохая, извращаю и передёргиваю Ваши слова - а не Вы пишете одно, подразумеваете другое? Согласна, мило.))) Перечитывайте уж тогда написанное, что ли - и правьте в случае таких вот несовпадений слов и мыслей.)))
3. Да, я апеллирую к разуму. Можете считать его голым - как Вам будет угодно - но если у Вас нет возможностей вести спор, основанный на разуме, фактах и аргументах (не исключено, что и в силу отсутствия оных) - то зачем Вы изначально в этот разговор ввязались? Я ж не тащила Вас за рукава...
4. Скажите мне, а лучше - приведите цитату - где и кого я просила привести мне доказательства существования бога?)))))) Разве я задавала ЭТОТ вопрос? Я задавала несколько других, не отрицая того самого существования. Я говорила о неприятии понятия религии, если Вы забыли, и о собственном уважении любой чужой веры, в том числе христианской.
Так кто из нас намеренно искажает факты и игнорирует законы логики - опять я?! ну надо же...
4. Вы всерьёз верите в то, что пока не было церкви - не было духовной жизни, а следовательно - у людей не было и совести, которая, согласно Вашему же определению, есть первое осязательное проявление духовной жизни?
5. Теперь о том, кого и в какие рамки я загоняю. Ещё раз нижайше прошу Вас - ну будьте же настолько любезны, дайте ссылку - где и кого я загоняла в какие бы то ни было рамки, где и кого призывала хотя бы следовать своему примеру?
6. С Гурджиевым Вы меня и вовсе поставили в тупик... Насколько я знаю, православная церковь его не особо жалует - а Вы в пример приводите в беседе о защите православия от моих нападок.))) Так Вы чей друг - мой или медведя?))))
Можете откланиваться - ещё раз повторяю, что я не держу Вас за рукав - но ссылочки, о которых я просила, всё же хотелось бы увидеть. А то некрасиво получается - Вы меня бездоказательно обвиняете в передёргивании фактов. Я-то Вам привела по пунктам места, в которых Вы занимаетесь тем, в чём обвиняете меня.))))
А на вопросы, я так понимаю, мне так никто и не ответит. На мои - а не о том, существует бог или нет.))))))
Увы и ах!
Вы смотрите, но не видите...
What can i do? Искренне верил, что был доходчив... Простите, что не оправдал Ваших ожиданий.
Ну вот что тут скажешь? хоть плюй в глаза...
Если Вы смотрите и не видите - я не поленилась ткнуть Вас носом (уж простите мой грубый натурализм) в Ваше враньё, передёргивание и уклончивость. С примерами, чтоб уж наверняка. А Вы - лицемерно выражаете сожаление. По какому поводу сожалеете - что не удалось сделать того же, что Ваши обвинения - это всё, что Вы можете привести вместо аргументов?)))
И впрямь - увы и ах! Разочаровываете вы меня, православные христиане... Хотя - не берите в голову, среди моих хороших знакомых есть верующие люди, и они и порядочнее и умнее тех защитников веры, которые тщетно пытаются связать два слова здесь на Кавикоме.
Засим откланиваюсь уже я. Не извиняясь.)))
"Собака лаялаа на дядю фраераа..."
Не собирался, но отвечу. Теперь уже точно напоследок.
Ваш антиклерикализм, Blaky, явно зашкаливает. А касаемо христианства, так его нет без Церкви. Это не мной придумано.
Язычество и христиан я не противопоставлял друг другу, но вскользь заметил по поводу язычества как явления с т.зр. христианской веры, как, впрочем, и Вы накинулись на оную с т.зр. убеждённой язычницы, "чтущей" единственно "род свой". Ссылка же на Гурджиева отнюдь не наказуема. Повторю уже некогда сказанное: обретение веры в Бога вовсе не означает, что свой собственный ум можно сдавать в камеру хранения, за ненадобностью. Религия не подразумевает твердолобого и "одноизвилистого" умствования в надуманных (невесть кем) рамках.
Логика же, как Вы её себе практически представляете, превращает подобный нашему диспут в дешёвую породию на него. Тем более, слышите Вы только себя. Однако должен отметить, что Ваши ораторско-лидерские качества прирождённого поводыря "слепорожденных" могут изрядно навредить Вам в конце концов. Берегите себя!
И, возможно, реализуете свою недюжинную энергию на этом сайте. Но лишь бы не во вред "малым сим"!
Эт точно. Тады Вы бы уж и продолжили что церкви нет без Веры. А Вера у людей появилась с их появлением.. И Вера эта была в силы природы. А уже позже появилась церковь и воспользовалась Верой людей.
Скорее, Церковь эту самую веру переориентировала - непосредственно к Богу.
Воспользовалась, переориентровала - какая разница смысл один. Церковь как и бог порождение людей, они это все выдумали.....
Для Вас, видимо, так. И если Вам так и вправду легче, что ж, в добрый час! Но как же это, должно быть, канальски скучно и безприютно!
Вот уж дудки. Мне ни грамма не скучно. Тем паче Вы и те кто так считают, скучать особо не даете. Как можно скучать после подобных перлов - "неразумная природа"
Природа ему еще вспомнит, Ога.
Зачем же причину ставить впереди следствия,
Pepss?
Природа - результат творения, а не причины его. Значит, и Творец - Бог есть, простейшая логика!
Хм... странная логика. Люди живут сколько тысяч лет, а "Творец - Бог" появился когда?
Чего голову морочить! Выходит, Земля "самосотворилась", сотворила природу, а природа людей? А это не странная логика? Была первопричина всего этого, вот та самая - Создатель.
Самому не смешно?
Совсем наоборот! И приют везде - потому что вся природа - большой любимый дом, причём живой и живущий по разумным законам. И ни грамма не скучный, потому что природа - лучший учитель, всегда открывающий что-то новое. Ну вот кому-то бог учитель, не дающий скучать, а кому-то - родная земля и природа. Каждому - своё, как говорится.
И уж по крайней мере, природа очень разумна хотя бы в том, что не пытается никому доказать, что природа пустыни более разумна, чем природа Крайнего Севера, а природа среднерусской возвышенности гораздо правильнее и разумнее их обоих, и потому требует к себе наибольшего уважения и почитания.))))
Так вся Ваша "разумность" природы была в неё Кем-то заложена. В данных аргументах не хватает прямого вывода. Что мешает?
Да я бы и готова Вас ещё послушать, но Вы ж на вопросы не отвечаете... И меня не слышите. Что это за диспут? действительно пародия... Вот где я лезла в поводыри "малым сим" и "слепорождённым"? Чуть выше открытым текстом написала - отстаиваю свою личную точку зрения, следовать моему примеру не призываю... При всём Вашем желании Вы ни одной ссылки, опровергающей это, не дадите, потому что я ничего подобного не писала, не говорила, не имела в виду. И чту я не только свой род - но давайте я не буду перечислять, к чему ещё я отношусь с уважением и почитанием, а то Вы опять сочтёте, что я готова вести за собой массы.))) Я действительно убеждённый антиклерикалист, в том смысле, что вера-верой, а политика-политикой, и смешивать их не нужно, навязывать веру на государственном уровне недопустимо. Но это не мешает мне уважать любую веру, в том числе и христианскую, в непомнюкакойраз пишу Вам об этом... Вы эти мои слова упорно игнорируете. Почему - не понимаю.
как не понимаю и то, что Вы природу считаете неразумной.
Насчёт природы я попытался Вам ответить, по возможности, ясно и ёмко. Но для Вас сама такая постановка вопроса неприемлема. И уж что-что, но православную веру это "религиозно-нейтральное" государство РФ (с его криминально-космополитическим содержанием) не столько навязывает, сколько пытается использовать в своих воровских, антинациональных и антисоциальных проявлениях. А на деле только дискредетирует её, чему (к сожалению) нередко способствует и сама нынешняя РПЦ
(своей "соглашательской" позицией к этому самому государству и откровенными "шашнями" с ним). В результате многие социально активные и порядочные душой, но
невоцерковлённые, предпочитают оставаться вне лона РПЦ. Я их понимаю. И Вас, поверьте, тоже понимаю!
А вожделенные ответы на Ваши вопросы (те ответы, которых Вы ждёте) лично я Вам отписать не могу. Не потому, что не знаю, а в силу уже приведённых Вам причин. А пока останемся всё же каждый "при своём". И насчёт "поводыря", это было сказано не "в обиду", но в смысле отражения моего восприятия Вашего образа. Уж не обессудьте.
Спасибо.
Де Бюси. Спасибо, что Вы понимаете роль высоких "подсвечников", которых вообще нужно гнать из храма, а не демонстрировать их с телеэкрана. Забавно смотреть. как они изображают свою набожность. Да каждый из них в реальности, по своим безбожным действиям даст фору сотне коммунистов
О-ля-ля!
"Духовная и горизонтальная вертикали..."
Видите, Blaky, какую белиберду написал?!
Фраза-то предполагалась совсем другая. А всё потому, что не сам пишу, а через секретаря, да ещё начитывая текст по телефону. По-другому у меня никак. От того-то, главным образом, и не мог полноценно отвечать Вам. Признаю комичность моего виртуально- опосредованного участия в нашей с Вами "беседе". Посмеёмся вместе...
Жил был человек. Жил в роде. Он жил не сам по себе, а в природе. С ней он взаимодействовал, общался. Жизнь была гармоничная и взаимодополняющая. Целоствная и самодостаточная. Самодостаточной личностью управлять неудобно. Невозможно. Потому язык природы с человеческим родом объявили суевериями, а видение этого языка прикрыли шорами - определённой трактовкой миропонимания. Религией. Один из перво источников можно глянуть тут http://arhivarrus.com/ww1/144-afr3.html
Поучайте лучше ваших паучат!
На самом деле, Зёма, природу вполне можно квалифицировать как организацию известных и неизвестных законов. А закон - это проявление Разума. Так как же может неразумная природа создавать Разумное? Если есть законы, то, следовательно, есть и Законодатель! Или Бог.
Ухты, обычно ПГМнутые просто говорят "ВЕРЮ". А тут целые попытки логически размышлять.
Неразумная природа, я с таким же успехом могу сказать ваш неразумный Бог. Вы даже не понимаете о ком говорите, откуда вам знать разумная она или нет.
Дык может Природа и есть Бог.
Дык может и есть - для Вас.
Тогда, пожалуйста не пытайтесь больше логически мыслить, а будьте как обычно.
В жизни часто слышал глупости, сам постоянно их говорю. Но данная фраза это верх глупости и бреда. Охренел!
Вполне Вас понимаю. А я лишний раз в чём-то убедился. Не "хренейте". Просто данная парадигма, скажем так, Вам несколько непривычна.
Ччооо?
неразумная природа - парадигма ?
Blaky, съешь его скорее уже а, гуано оставь пожалуйста я на удобрение пущу.
Имхо цивилизованная Европа не слишком отстает, классические испанские сиесты -пример в плане работы, а по выпивке расскажу случай из жизни-во время учебы в вузе к нам приехали представители подобных по спецификации вузов из Норвегии и Германии, вроде бы традиционно представители этих стран отличаются достаточно холодным темпераментом. Наши, естественно, в грязь лицом не ударили, банкет соорудили на высшем уровне. Так вот, водку употребляли они в количествах, ввергавших нас, прожженых студентов, в благовейный трепет:) А икру лопали, упав лицом в тарелку...
Халява, сэр...
Но за свои, думаю, все происходит скромнее
"И не понты розы белые, вам не понять", Blaky- сан!
Бездумно скачанные поговорки, половина которых не по делу.
Ничего, у меня иммунитет.))) А им я обещаю надёжное несварение желудка.)))
На всякий случай: Ваш обожаемый Перун не являлся исконно славянским божеством. Они верили в Хорса - Солнце (персидский Хуршид), почитали женское божество Мокошь, небесного Дажьбога, скотьего бога Волоса (академик Б.А. Рыбаков)...
Перун же (по-литовски Перкунас) относился к балто-скандинавскому культу и являлся богом обновлённой языческой религии. Тот же Гумилёв справедливо пишет, что хотя к моменту крещения Руси Киев оставался языческим городом, культ Перуна, принесённый с берегов Балтийского моря, киевлянам вовсе не был симпатичен. С приходом на Русь этого бога войны и громовержца земля обагрилась кровью жертв. Ненависть киевлян к культу и поклонникам Перуна обострилась. Случаи человеческих жертв только подталкивали многих к крещению - ведь никому не хотелось быть принесённым в жертву, а это угрожало каждому. Жрецы, выбрав жертву, убивали её, оставшиеся же в живых должны были ликовать.
А о "благочестивом" обычае тризны отвечу лучше Пепссу...
Кстати Перуна с жертвами принес именно этот изверг Владимир, который около десятка лет кровь проливал, а после хрисианство насадил. За что и получил святость.....
Заметьте, извергом Владимир был будучи именно язычником. Что ж по-Вашему лучше чтобы он таковым и остался. Только дурак не меняется!
А вообще я Вас не разубеждаю. Вольному - Воля
Уважаемый, христиане, ежели они не подложные и ненапускные, далеко не всегда считают себя правыми (тем паче "везде и во всём"). Неужто Вы этого не заметили?! Потому-то каятся они в храмах Божьих, да и пред домашними образами.
А Ваше категорическое неприятие христианства свидетельствует больше о Вашей личной проблеме. Впрочем, уж это не моё дело...
Апеллировать же к язычникам-славянам, это всё равно что, простите, находясь в зрелом возрасте, начать отрицать пройденную личную биоэволюцию, как ошибочную, вопрошая к утробе, то бишь к собственному эмбриону - единственно, дескать, верному и оптимальному естеству своему.
Приписывать же такую изощрённость кн. Владимиру... Ну это уж чисто Ваши умопостроения.
Однако на Руси посредством крещения её произошёл абсолютно закономерный культурный сдвиг. Не будь православия, был бы, скажем, ислам. Католицизм и иудаизм тогда у нас точно не прокатили бы. Вы же сами знаете что со временем все европейские и евроазиатские народы приняли одну из мировых религий. То же со всей неизбежностью ожидало и языческую Русь.
Позабавило. Если я не принимаю религию (в данном случае христианство) - значит у меня проблемы. Вам самому не смешно?
Я апеллирую к ним только исходя из того, что Вы (христиане) создание Руси приписываете только себе... Для Вас не существует прошлого. Меня это несколько коробит. За эту тысячу лет христианского существования на Руси, христиане значительно (это сугубо мое мнение) под-исказили историю дохристианской Руси. Приписывая себе сплошной позитив, и постоянно уничижая "варваров-язычников".
Да, это мои умопостроения. А почему бы и нет? О том что он был мерзавцем до крещения Руси, много всевозможных источников говорит. Хотя, зная христианство, часто прощающее мерзавцев и преступников
(опять же согласно канонов своего учения или просто для достижения какой-то выгоды) я этому не особо и удивился бы. В конце концов христианство это прежде всего религия, это люди данной религией управляющие. За основу понятное дело взята Вера, очень удобный инструмент для управления людьми. А там где люди имеющие духовную власть, там обязательно возникает различный негатив - таже нажива например 
, ну и всякое другое... И негатив мой (или по Вашему моя проблема) заключается только в том что я не приемлю что бы кто-то (попы к примеру) руководили моей Верой в угоду чему-то или кому-то... 
Pepss, Согласен с Вами. Вера и священники - не одно и тоже. Священники - такие же люди, как и все остальные, только выбрали они не работу кузнеца, сталевара, плотника, а занимаются вопросами религии. Но поскольку они такие же люди, то и слабости, пусть в значительной мере ниже, но такие же, как и у остальных. Поэтому вопросы канонизации тоже избирательные и не всегда канонизируют истинно достойных. Взято того же кн. Владимира и оценить его деяния с точки зрения Уголовного Кодекса, думаю, что был бы максимальный срок или пожизненное.
ALPEEVKA1, оценивая личность кн. Владимира, Вы судите о явлениях духовного порядка с сугубо материального ракурса. То же касается "веры и священников". Хотя, с указанной точки зрения Ваши оценки, наверное, и правомочны...
Полагаю, Вы не вполне меня поняли. Я вовсе не отрицаю периода языческой Руси, ибо это есть неотъемлемая историческая данность. Весь фокус в отношении к нему. Не стоит его переоценивать.
И ещё раз замечу, что союз (или конгломерат) славянских языческих племён не был русским народом (т.е. монолитной, духовно сплочённой этнической общностью)! О нём правомерно говорить, пожалуй, лишь применительно к концу 14 века, то есть после Куликовской битвы, на которую отправились представители разных русских княжеств, а обратно вернулись, сознавая себя одним народом. Теперь же, увы, он почти перестал быть русским.
А вообще-то, безусловно, верить или неверить во Христа, это Ваше несомненное право. Замечу только, что "руководить Вашей верой в угоду чему-то или кому-то", без Вашей на то воли, едва ли возможно. Тем более "руководить верой" истинно верующего. В христианстве духовная свобода человека - исключительно его собственная прерогатива. Подозреваю, Вы слабо информированны на сей счёт. И добавлю, что неприемля руководства над собой в лице иереев, Вы, став "ортодоксальным" язычником, обязательно получите именно руководство над Вами со стороны так называемых жрецов, волхвов, словом "учителей", которые как раз и станут использовать Вас в чьих-то корыстных интересах. И служить, поклоняться Вы будете уже не живому Богу, но производным порождённого Им вещественного мира, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Хотя лично я искренне желаю Вам удачи и жизненной гармонии.
Вы трактуете мои слова абсолютно буквально! А напрасно. Ещё раз повторюсь, на Вашу личную жизненную позицию я не посягаю. Кто я такой для этого?! Ваше земное кредо есть Ваше неотъемлемое право. Это бесспорно.
Ещё раз - удачи Вам по жизни!
Захожанин. а где Вы нашли у меня утверждение моей ортодоксальности в язычестве? Я плохой, но христианин, эту веру мне передал дед и прадед. Если Вы внимательно прочитаете мою статью, то поймете, что я ратую за прекращение пьянки и массовых гуляний на ХРИСТИАНСКИХ КЛАДБИЩАХ. Да, я отделял, отделяю и буду отделять христианскую религию и священников. Может Вы хотите чтобы я отожествлял религию и священников, чьи действия подпадают под некоторые статьи Уголовного Кодекса?
Почему Вы решили, что я такой безвольный человек, что меня будут испольовать различные "учителя" в корыстных целях? Вот "свидетели", почему-то считают иначе. Я от них столько гадостей и черных пожеланий услышал, что, пожалуй, не каждый священник слышал.
ALPEEVKA1, Вы недостаточно внимательны. Вы отреагировали на ответ не по Вашему адресу.
Статью же Вашу прочёл и суть её уразумел вполне. Абсолютно согласен с Вашим призывом (с тем, за что Вы ратуете в своей статье).
Отделяя же христианскую религию от священников, Вы (не поверите) противоречите себе как христианину, пусть и "плохому". Ведь священники - это же отнюдь не самозванные пастыри. Вспомните Писание. Дух Святый сошёл на Апостолов в день Пятидесятницы. День этот и стал днём основания Христовой Апостольской Церкви. Оттуда происходит непрерывная цепь преемства апостольского (как раз через священников), к сожалению, сохранившаяся только в Православии. И начало обрядам церковным и таинствам положил никто иной, как Сам Господь наш Иисус Христос.
Касательно ж Уголовного Кодекса, под чьи статьи подпадают деяния некоторых священников, то скажу лишь - таковых людей в нашей Церкви, к счастью, не так много, как Вам кажется. Так с них и спрос на Небесах будет соответствующий. А как же обратные примеры? Их-то неизмеримо больше!..
Нам, "плохим христианам", впору бы за собой побольше следить, а не искать сомнительных оправданий своих грехов в подобном приведённом Вами примере. И не будем забывать, что ныне мы живём в эпоху глобального религиозного кризиса и всемирной апостасии (т.е. отпадения человека от Бога). А он, этот самый человек, далеко не всесилен...
Ой, как много Вы написали!
Ну, по порядку. Во-первых, я не считаю, что в христианстве прямо уж совсем всё плохо. Эта вера, как и любые другие, тоже заслуживает уважения. Также я не верю и в то, что в дохристианском русском обществе прямо всё было замечательно. Другое дело, что мне ближе жизнь без христианских догм, и идеи христианского всепрощения как-то не близки моей славянской душе. Фиг я правую щёку подставлю. Я и левую-то постараюсь не подставлять.)))
Во-вторых, на кладбища на Пасху ходили и при советской власти и до. как бы Вы не пытались обвинить во всколыхнувшемся язычестве советскую власть. Существует масса исторических документов, священниками же написанных, между прочим, в которых они сетуют на то, что их прихожане и Купалу празднуют, и покойным требы творят и прочими обрядами не брезгуют. То есть хотите Вы того или нет, но факты - вещь упрямая. За тысячу лет языческие традиции не выветрились из памяти народа, несмотря на все усилия Церкви. А не можешь пресечь беспорядки - так возглавь их! Старая истина работает безотказно, и поэтому православие вобрало в себя множество этих языческих традиций. Получилось, кстати, вполне неплохо, хотя можно было бы и ещё лучше.)))
В-третьих, отрицать тот факт, что практически все исторические документы были уничтожены либо переписаны в соответствии с требованиями религии представителями церковной же власти как минимум странно. Поэтому не стоит ссылаться на эти документы, не подвергая их сомнению. У нас нет ни одного подлинного документа даже эпохи Ивана Грозного. Только переписанные. Переписаны труды Татищева и многих ещё... И самыми правдивыми свидетельствами остаются произведения народного творчества, то, что передавалось изустно - это-то не перепишешь. Нл это, опять же, тема даже не статьи, а отдельного и масштабного исследования.
В-четвёртых, неплохо бы принимать во внимание и то, что и Ольга крестилась по политическим мотивам, и Владимир выбирал общенародную религию не из-за искренней и всеобъемлющей веры во Христа - а в целях объединения собственного государства. И вводил её насильно, это тоже исторический факт. А Вы про веру рассказываете.))) Политика всегда использовала религию в государственных целях, так оно было тогда, так и сейчас происходит.
Я не буду сейчас касаться кровавых страниц христианства - к чести русских царей и князей, нашу страну это затронуло гораздо меньше, чем европейские государства. Однако кровищи христианская вера пролила столько, сколько и не снилось бедным язычникам. И это тоже факт, против которого не попрёшь.)))
И в-пятых, духовная свобода человека - это не только христианская традиция. Вы можете не верить, но в славянском язычестве эта духовная свобода - обязательное условие. Не верите? а Вы оглянитесь вокруг. Сколько у нас церковных пастырей? Практически плюнуть скоро некуда будет... А люди с языческой верой живут как-то сами по себе, по законам совести. И никто их почему-то не использует.))) Во всяком случае, я в Осколе за 30 лет не встретила ни одного жреца или волхва, который бы стремился использовать кого бы то ни было в своих интересах.
Ах да! забыла добавить, что язычники-то наши и не поклоняются никому. Ни живым, ни выдуманным, ни нарисованным. Ни идолам, ни святым мощам. Они род свой чтят и берегут. И этого вполне хватает для жизненной гармонии. Всего-то делов.)))
Blaky, Ваш выбор совершенно понятен, - это Ваш выбор.
Я же не против Вас лично, а просто привёл некие контраргументы Вашей, как мне показалось, воинственно-непримиримой позиции.
Язычество и христианизация Руси вызвали в ней своего рода двоеверие. Языческие традиции и впрямь проросли сквозь 1000-летнюю христианскую историю России. Это и не секрет. В этом контексте, собственно говоря, формировалось русское православие.
Речь о другом. Вы, возможно сами того не подозревая, используете сугубо религиозные понятия совести и духовности.
Язычество, по сути своей, ограничено рамками материального мира (телесной и душевной жизнью). Дух же человека - понятие надмирное, Небесное, если угодно. А совесть, в свою очередь, есть осознанное или бессознательное, но проявление именно духовной жизни. И ещё. Человек не может быть "сам по себе", это самообман. "Пусто место свято не бывает". А там, где человек отказывается от Бога, на него набрасываются боги, хочет он того или нет. Но, вероятно, уж Вас-то сия участь минует...
Захожанин. чувствуется, что в вопросах религии Вы неплохо осведомлены. Меня давно интересует один вопрос, аргументированный ответ на который я найти не могу. Князь Владимир, жестокий и циничный человек (в этом Вы меня не переубедите), принял христианство, загнал в Днепр половину населения Киева, прошел процесс крещения, и начала распространяться вера христианская на Руси. Мои предки приняли эту веру не по принуждению, как большинство первохристиан на Руси, а осознанно. Существовала эта вера до узурпации власти Романовыми. И тут, вдруг, оказалось, что христианство от князя Владимира - не правильное и началось гонение на староверов, которое действует, фактически, и до сих пор. Чем же не угодила Романовым та христианская православная вера, которая была на Руси более 600 лет?
Да что ж Вы, право, всё время утрируете мои высказывания. О кн. Владимире я сказал довольно чётко, хоть и кратко (отвечая Пепссу). Вообще же, Ваше представление о христианизации Руси весьма спорно. Но это не принципиально.
Вот "узурпация власти Романовыми" - это сильно сказано! А то, что Михаил Романов был единодушно избран на Всероссийском Соборе 1613г., когда народ русский дал соборную клятву в вечной верности Дому Романовых, - Вас не смущает?...
И о староверах. Да не "христианство от кн. Владимира неправильное" - было причиной. Причины совсем иные. К примеру, "ревность не по разуму" и "избыток благочестия" тех, кто причислил себя к т.н. староверам. И, кстати, это именно они первыми "анафемствовали" принявших реформу Никона своих соотечественников...
Просто тема эта требует отдельного разговора, а именно сейчас у меня нет на то времени. Вынужден срочно выехать из города. Так что уж поймите правильно. А с другой стороны, информация по животрепещущему для Вас вопросу отнюдь не "за семью печатями". Попробуйте всёж-таки разобраться сами. Желаю Вам всего наилучшего!
По просьбе Захожанина, на всякий случай, уточняю Вам, Alpeevka1, что говоря о "причинах" он имел в виду конечно Раскол.
Захожанин, мне нравится та корректность, с которой Вы ведете диалоги. Я, например, так не могу. Я слишком импульсивный, как спичка. Когда меня останавливают "свидетели", то я перехожу на русский матерный, которым я владею, пусть не в совершенстве, но довольно неплохо. Обычно эти "душещипательные" беседы длятся не долго. Иного способа избавиться от их приставания нет. Но и с Вашими утверждениями я тоже не во всем согласен, особенно в части канонизации, в частности, семейки Романовых, которых именуют "помазанники Божьи", а эти помазанники (в большинстве своем) самые обычные уголовники. "Мочили" друг друга за эту табуретку, именуемую троном, как в уголовном мире за титул вора в законе.
Если Вы уж затронули восшествие на престол Мишеньки Романова, то это был просто компрромиссный вариант у семибоярщины. Такого болезненного, ограниченно дееспособного подростка разумный люд не выбрал бы даже главой небольшой сельской администрации, а не то, чтобы, находясь в здравом уме, выбрать его правителем Всея Руси. Если не ошибаюсь, то и Федю Романова тоже канонизировали. А за что? За то, что он организовал заговор против законного царя Бориса Годунова, которого церковь же и венчала на царствование. Заговор - уголовное преступление во все времена, за что Федю и заточили в Белозерский монастырь (или крепость. Не помню). Про Федю Романова могу продолжить, если будет угодно.
Попросила цыганка "свидетелям" погадать, так потом все табором еле отбились.
Ну, разумеется, наши с Вами предки были глупее Вас, выбирая Михаила Романова...
А что Держава Российская именно при Романовых, и прежде всего заслугами последнего русского царя (Николая II) вышла на уровень первой сверхдержавы мира, - Вам, видимо, ничего не известно?!..
Зато Вы уверенно воспроизводите (в одном из комментариев на комментарий Де Бюсси) большевистскую мифологему о 9 января 1905года, когда якобы "православные расстреляли" (и конечно же "с подачи" "кровавого" для Вас русского Венценосца) "2500 своих православных братьев". А что на самом деле было убито тогда чуть менее сотни человек (включая полицейских и солдат), а также и то, почему и как в действительности это произошло - Вы, как видно, и не подозреваете.
С таким же успехом Вы бы, наверное, повторили и "сказку" красных идеологов-мифотворцев о броненосце "Потёмкин" (на котором случилась чистая уголовщина, а не "сознательное выступление революционно настроенных матросов"), или о "штурме Зимнего" (которого не было)...
На самом деле, мифологические завалы, созданные в XX веке большевистскими и либеральными историками, с пол-пинка преодолеть невозможно, учитывая ещё и все внедрённые в наше общественное сознание стереотипы и штампы, предрассудки и предубеждения. Мне, к счастью, повезло в этом больше, нежели Вам. Но, признаться, далеко не сразу. В своё время я также подвергся большевистско-либеральному оболваниванию. Правда от "самостийного" и осознанного очернительства дореволюционной России Царей удерживался интуитивно. В Вас же, похоже, эту подлую бациллу цареборчества и искажённого восприятия русской православной монархии "впрыснули" несколько глубже, чем некогда в меня.
И мне, пожалуй, однозначно повезло. Интуитивно не принимая гнусных инсинуаций разного рода историков-прохвостов, я получил живые контакты с представителями русской эмиграции "второй волны", многое для меня прояснившими. В частности, с русским "парагвайцем" Павлом Керном (родственником той самой Анны Керн, коей А.С. Пушкин посвятил одно из своих стихотворений), "аргентинцем" В.И. Беликовым (к слову, выходцем из Старого Оскола; он подарил мне тогда ещё не тиражируемые в России 9т. "Истории русского масонства" Башилова, а также "Народную монархию" И.Л. Солоневича, дотоле запрещённого в СССР великого русского мыслителя, в своё время бывшего, кстати, учеником Ивана Поддубного)...
Я получал информацию от национально думающих историков, почерпнутую ими из рассекреченных архивов, эмигрантских архивов по всему миру, в том числе и масонских архивов, захваченных ОГПУшниками в Берлине 1945 года... Потому, уж поверьте, в своих рассуждениях я стараюсь быть максимально объективным.
И коротко закончу свою мысль о Расколе.
Ну не "гнобили" Романовы Ваших т.н. староверов! Они сами себя противопоставили церковной реформе Никона (причём безоговорочно и непреклонно!). И во многом "благодаря" таким ретиво-ревнивым пастырям, как "приснопамятный" протопоп Аввакум. А ведь само содержание веры-то не пострадало!
Реформа коснулась не содержания оной, а внешней её стороны (от совершенно необходимой на тот момент правки церковных книг до замены двоеперстия на троеперстие).
Так вот, Русские Государи не преследовали староверов. У них осталась и их Древлеправославная Церковь, и возможность обычной со всеми жизни. Это был их собственный выбор - "уход" от якобы "обесовленного" мира. Я сам с ними общался не понаслышке. И знаю, о чём пишу.
Да и Вы сами вспомните, кто были знаменитые русские меценаты С. Морозов, Рябушинские и пр. - именно староверы. Так что какие уж тут "гонения". А между тем они ещё вкладывали деньги и в революционеров, при том, что революция как раз и прихлопнула подобных им...
И, кстати сказать, к революции 1917 года русский православный народ не имел никакого отношения. Это была спецоперация финансового истеблишмента Запада, британских спецслужб и русской пятой колонны в лице масонской военной ложи Русского генштаба.
Если есть желание, почитайте добросовестных российских историков: О. Платонова, П. Мультатули, Н. Старикова. Или скачайте для себя документальный проект "История России XX века" (с сайта www.Torrentino.ru). А меня же от дальнейших с Вами споров, прошу, увольте.
Причинно следственная связь нарушена. Реформы - вторично (не было бы "староверов", некому было бы реформы реформировать), а значит таки не "староверы" себя противопоставили ибо они первичны. И так в Ваших рассуждениях во всём. Что касается революции тоже: основная масса революционеров жители России, а с 1906 года "православными" были поголовно. Откуда же взялась такая масса "неправославных"? Ибо такое количество западных "спецоперационистов" не смогли бы утаить в исторических изложениях. Да и термин "православие" в приложениии к христианству применятся стал не так давно. До этого оно было правоверное или ортодоксальное.
Я читал добросовестных славянских историков: Верковича, Ломоносова, Веневича, Иловайского. И Ю. Миролюбова читал, который поповский сын. А христа богом люди объявили, и даже аж на втором соборе. Этим же человеческим решением и к лику святых приобщают.
Спорить же логику с этиком и вправду не продуктивно.
Милейший, почитайте, что писали о дореволюционной России, скажем, знаменитый фр. экономист Э. Тэй ("экономические темпы роста России, выводят её в разряд ведущей державы мира"), президент США В. Тафт ("Русский царь создал такое совершенное рабочее законодательство, которым не может похвастаться ни одна демократическая страна") и британский премьер У. Черчилль ("на первое марта 1917 года русский царь выиграл войну для России").
Может быть, хотя бы эти авторитетные лица помогут Вам разобраться в подлинном статусе дореволюционной России?..
Простите, а Вы Бунина Ивана Алексеевича читали? Очень рекомендую Вам прочесть "Вести с Родины". Может быть этот не менее авторитетный писатель, всем сердцем, кстати, не любивший Советскую власть, поможет и Вам разобраться в истинном статусе дореволюционной России и о своершенном российском законодательстве, созданном русским царём... Я и ссылочку дам. Только ради всего святого, не пишите потом глупости о том, что рассказ Бунина был переписан при Советской власти авторами Талмуда, не демонстрируйте собственное невежество.)))
http://bunin.niv.ru/bunin/rasskaz/vesti-s-rodiny.htm
Вы, может, не знали, но русских писателей отличало от прочих именно обострённое (донельзя) чувство социальной справедливости. Отсюда и их неутолимая жажда всевозможных "обличений".
А вот что говорит Иван Бунин (кстати, мой любимый русский писатель) в "Миссии русской эмиграции" от 16.02.1924г. в Париже: " ... Россия цвела, росла, со сказочной быстротой развивалась и видоизменялась во всех отношениях... Была Россия, был великий, ломившийся от всякого скарба дом, населённый огромным и во всех смыслах могучим семейством, созданный блогословенными трудами многих и многих поколений, освящённый богопочитанием, памятью о прошлом и всем тем, что называется культом и культурою".
Сто лет назад, в воскресенье 9 января 1905 года в Ленинграде было убито и ранено более 4600 человек...
http://www.rpk.len.ru/docs/2005/jan08002.html
Весь день в городе длилась кровавая бойня. Счет погибшим и раненым шел на тысячи...
http://www.1917.com/History/HRR/1106596446.html
... около 4600 убитых и раненных в различных районах Ленинграда стали жертвами "кровавого воскресенья", сотни пали от пуль и шашек в районе Дворцовой площади, несмотря на историческую значимость этих трагических событий, ничто в районе Дворцовой площади и Зимнего дворца...
Что ж за кретинизм!
Да-а... Хоть соображайте, что делаете! Сайты коммунистов и т.п. Вам по-другому и не скажут. Чего стоит один их "Ленинград" - 1905года!...
Захожанин, Вы написали много, но по существу ничего не ответили. А говорил о Боисе Годунове, ставшем законным царем.
"
Деятельность правительства Годунова была нацелена на всестороннее укрепление государственности. Благодаря его стараниям, в 1589 был избран первый русский патриарх, которым стал московский митрополит Иов. Учреждение патриаршества свидетельствовало о возросшем престиже России. Во внутренней политике правительства Годунова преобладали здравый смысл и расчётливость. Развернулось небывалое строительство городов, крепостных сооружений.
Борис Годунов покровительствовал талантливым строителям и архитекторам. С размахом осуществлялось церковное и городское строительство. По инициативе Годунова началось строительство крепостей в Диком поле — степной окраине Руси. В 1585 году была построена крепость Воронеж, в 1586 — Ливны. В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). Началось заселение и освоение опустевших во время ига земель к югу от Рязани (территория нынешней Липецкой области). В Сибири в 1604 году был заложен город Томск.
При нём в жизнь Москвы вошли неслыханные новшества, например, в Кремле был сооружён водопровод, по которому вода поднималась мощными насосами из Москвы-реки по подземелью на Конюшенный двор. Строились и новые крепостные укрепления. В 1584-91 годах под руководством зодчего Федора Савельева по прозвищу Конь[1] были возведены стены Белого города протяженностью 9 км (они опоясали район, заключенный внутри современного Бульварного кольца). Стены и 29 башен Белого города были сложены из известняка, обложены кирпичом и оштукатурены. В 1592 году на месте современного Садового кольца была построена еще одна линия укреплений, деревянно-земляная, прозванная за быстроту постройки «Скородомом».
7 января 1598 года Фёдор Иоаннович умер, и мужская линия Московской ветви династии Рюриковичей пресеклась. Единственной близкой наследницей престола осталась Мария (1560—1611?), дочь двоюродного брата Фёдора.
17 февраля 1598 года Земский собор избрал царем шурина Фёдора Бориса Годунова и принес ему присягу на верность. 3 сентября Борис венчался на царство. Близкое свойство перевесило дальнее родство возможных претендентов на трон. Не менее важным представлялся тот факт, что Годунов уже давно фактически правил страной от имени Федора, и не собирался выпускать власть из своих рук после его смерти.
Царствование Бориса ознаменовалось начавшимся сближением России с Западом. Не было прежде на Руси государя, который столь благоволил бы к иностранцам, как Годунов. Он стал приглашать иноземцев на службу..."
Федор Романов организовал заговор. Я спросил, заговор против коронованного царя - преступление?
После прордолжительного боя, стрельцы, все же захватили дом Романова. За участие в заговоре Иван Горозный посадил бы на кол всех заговорщиков, но Годунов оказался слишком гуманным. Он даже не казнил заговорщиков, как это сделали Романовы по отношению к Декабристам, хотя они, в отличие от Федора Романова, не оказали военного сопротивления и сдались властям.
Так преступник Федя Романов или нет?
Из-за чего тут так распаляться?! Никакой тайны о Борисе Годунове Вы не открыли. Да не "слишком гуманным" он оказался, но поступил сообразно собственной совести и политической целесообразности. И не нам его осуждать! Тем паче, Фёдор Романов понёс искреннее покаяние... И не мы ему судьи (тем более с позиций современного "правового общества"). Своё покаяние Ф.Романов подтвердил своим последующим служением интересам России.
И о декабристах. Вот кто были истинные преступники! И военное сопротивление они оказывали, подставив под пули и картечь сотни обманутых ими солдат. И не каялись в своём деянии и не пытались. Для справки: казнено было лишь пятеро, а 125 сослано в Сибирь. А они, напомню, намеревались истребить Царскую Семью, превратив страну в, по сути, полицейское государство...
Зачем же Вы используете совковые источники информации? Поэтому создаёте в своей голове форменную ахинею. Кроме того, Вы неправильно ставите вопросы. Мало того, что радикально-категорично, так ещё и на необъективной информации и её сомнительных источниках...
Захожанин, удивляюсь Вашим двойным стандартам. Федя Романов, один из главных заговорщиков против законного царя, не преступник вовсе. А декабристы, видишь ли, преступники. Что ж так избирательно?
Причина восстания была следующая:
27 ноября население было приведено к присяге Константину. Формально в России появился новый император, было даже отчеканено несколько монет с его изображением. Но Константин престола не принимал, но и формально не отказывался от него в качестве императора. Николай решился объявить себя императором. На 14 декабря была назначена вторая присяга — «переприсяга». Николай, в отличие от Константина, не был популярным у народа.
Любопытно впечатление современника о том, как “пусто” в этот момент было в прочих частях Петербурга: “Чем далее отходил я от Адмиралтейства, тем менее встречал народа; казалось, что все сбежались на площадь, оставив дома свои пустыми”. Очевидец, фамилия которого осталась неизвестной, рассказывал: “Весь Петербург стекался на площадь, и первая адмиралтейская часть вмещала в себе 150 тыс. человек, знакомые и незнакомые, приятели и враги забывали свои личности и собирались в кружки, рассуждали о предмете, поразившем их взоры”.
Преобладало “простонародье”, “чёрная кость” - ремесленники, рабочие, мастеровые, крестьяне, приехавшие к барам в столицу, были купцы, мелкие чиновники, ученики средних школ, кадетских корпусов, подмастерья... Образовались два “кольца” народа. Первое состояло из пришедших пораньше, оно окружало каре восставших. Второе образовалось из пришедших позже - их жандармы уже не пускали на площадь к восставшим, и “опоздавший” народ толпился сзади царских войск, окруживших мятежное каре. Из этих пришедших “позже” и образовалось второе кольцо, окружившее правительственные войска. Заметив это, Николай, как видно из его дневника, понял опасность этого окружения. Оно грозило большими осложнениями.
Далее. Лукавите Вы, Захожанин. Не к лицу Вам лукавство. Не собирались декабристы уничтожать царскую семью, наоборот, отказался вести матросов и на Зимний дворец, так как боялся, что в схватке царская семья, которую планировалось взять под арест, будет уничтожена.
Теперь давайте разберемся, что же хотели ДВОРЯНЕ- декабристы.
Манифест содержал в себе несколько пунктов: учреждение временного революционного правительства, отмену крепостного права, равенство всех перед законом, демократические свободы (прессы, исповеди, труда), введение суда присяжных, введение обязательной военной службы для всех сословий, выборность чиновников, отмена подушной подати, но в первую очередь – отменить крепостное право..
Не следует людей вводить людей в заблуждение по поводу истребления царской семьи
Какие "двойные стандарты"!? В случае с Ф.Романовым, это было внутрироссийское, так сказать, семейное дело, "полюбовно" решённое.
Ваши же декабристы были, напротив, чужаки - "романтики"-западники и масоны, идеализированные советской пропагандой. На деле же они несли России совершенно убийственную для неё модель государственного устройства (и предполагали-таки уничтожение Царской Семьи: реакция Якубовича была его личным проявлением, а верхушка заговорщиков хотела как раз обратного, о чём доподлинно известно из архивных свидетельств по Делу декабристов).
Вы, похоже, никогда не вникали - что есть русские национальные устои и русская историческая жизнь, рассуждая о России с точки зрения западной и не-русской (со всей соответствующей тому информацией). А зря!..
Захожанин, заметьте, я ни слова не говорю ПРОТИВ веры, я говорю о священниках, и опять таки, не о всех, а о конъюктурщиках, которые в угоду любому царьку готовы поступиться совестью и принципом.Веру, как таковую я буду признавать не только потому, что я верю в Иисуса Христа (таких религиозных течений много) а ещё и потому, что только здесь официально сохранилось упоминание о народе, к которому я принадлежу - РУССКАЯ православная церковь, до тех пор, пока не появится какой-либо Никон, который по указанию очередного Президента не уберет слово "РУССКАЯ".
Кроме того, именно в официальном названии церковных титулов есть упоминание о том, что у русских БЫЛО свое государство - Патриарх московский и всея РУСИ. Жаль, что русских лишили государства опять таки, Романовы, переименовав в Российскую империю. Одним амбициозным повелением основной государство образующий народ лишился всего. У 180 тысяч калмыков есть территория, есть столица, президент, гимн, герб. У русских, как и у цыган или вепсов нет ничего такого. Даже названия народа не сохранилось ни на государственном уровне, ни в частном (в паспортах).
Декабристы - тоже дело рук запада?? Ух ты. А Годунов? А дом Романовых прямо с неба в полном составе снизошел?
Да, Дёма, ты уже и сюда влез со своими бредовыми комментариями.
Здесь, между прочим, идёт разговор об истории России между людьми, которым интересна данная тема. И у каждого из них своё мнение. В чём-то соглашаются, а в чём-то нет.
Лично мне интересны их диалоги. Историю, Дёма надо знать, независимо от интернета!
Ты же встреваешь туда, в чём совершенно не разбираешься.
Ты пойми, история России - это не твоё!
А твой удел - "борьба с мусором" на набережной и в местных лесах и парках. Или "молнии-убийцы".
Вот в этом, ты - ДОКА!
Жоржик, ты мне лучше вот что скажи:
Все фанатики, от религиозных до политических, во всех бедах России, от смены политического строя до пьянства, обвиняют или запад или евреев. Или западных евреев.
Ты знаешь, мне как русскому человеку, такие разговоры противны и тошнотворны. Что ж вы, гады, так не любите русских, что считаете этот народ совершенно неспособным управлять страной, бессильным и никчемным?! Только настоящий враг русского народа может заявлять, что несколько столетий подряд (если не тысяч лет) гордые руссы, крепкие славяне как слепцы живут под тайным иноземным игом и как послушные овцы бредут на бойню. А ведь именно это говорят всякие мышкины когда рассказывают сказки о сверхсильном чужом влиянии. Нет уж, дружок, наши беды и наши победы - это НАШЕ. И мы сами уж как-нибудь разберемся куда идти и как это делать.
Это ты что ль, космополит-невежа, русский? Не смущаясь, демонстрируешь здесь своё дремучее незнание очевидных общеизвестных вещей! Захожанин вам всё популярно разжевал, а вы даже не пожелали в это вникать. Самопровозглашённый статус "сведущих" всё и вся вам ущемили? Вы не готовы ни вникать, ни развиваться! Зато других учите. И это при полном отсутствии базовых и системных знаний, неспособности к анализу и обобщению информации! Грустно, что такие горе-умники оккупировали данный информационный ресурс.
Сектанты-жоржики, жрите свое пережованное и полупереваренное сами. Русские себе пшеничку вырастят, хлебушек выпекут и сыты будут.
Кто здесь?
жоржики какие-то. Кавик подхватил где-то. Нужно антипаразитное средство, у тебя есть?
Не, тут нету.
Недали пока.
Оккупация - это, знаете ли, тот еще труд! Не надо грустить - надо работать! Отбейте у "гнусных оккупантов" Кавиком !
Витамин, отбой. Судя по всему жоржики введены в качестве прививки через инжектор. Показаны пациентам в качестве глистогонного. Своими действиями вызывают стойкое отвращение к религиозному фанатизму, сектантству и прочему мракобесию.
Алёша, чтой-та за манера такая - обзывать неугодных себе и несогласных "религиозными фанатиками" и "сектантами"! Кто тебе дал такое право? У тебя что, монополия на сайте рассуждать о церковном православии, да ещё и от имени русских христиан? А может ты духовный цензор "Кавикома"? Взгляни на себя со стороны. Сам-та "ни то, ни сё", ни Богу свечка, ни чертёнку кочерга! Одни интеллектуальные "понты вороньи".
жоржик, собсна у тебя сам ник за себя говорит, но все же отвечу. Фанатиками и сектантами не только я этих сограждан называю, а народ, батенька, и прав бывает. Так что и "от имени" и "по поручению" с удовольствием повторяю: религиозные фанатики и сектанты. А если не согласные, то нехай ответят на те вопросы, что я им еще чуть ли не полгода назад задавал да так ответа и не дождался. Им ведь проще некуда было бы доказать, что я не прав - просто ответить. Но не стали, что показательно. Шанс еще есть, пусть попробуют.
В качестве глистогонного попробуй клизму с яблочным уксусом! А завелись они у тебя, видимо, от чрезмерного употребления "фермерского сала" с "русским пшеничным хлебушком".
А вот от "словесного поноса" у меня рецепта нет. К сожалению, в твоём случае он не лечится!
Это уже - клиника!
Блаженных жалеть принято. Так что жаль мне тебя, жоржик, ох жаль то как)
А уж мне-то как жаль тебя! В таком возрасте, а всё никак не прозреешь. Сочувствую! Но процесс необратим!
Кстати, есть ещё одно "глистогонное" средство:
"Антипаразит Касперского", хотя вряд ли оно на тебя подействует! Поэкспериментируй!
Жалобы местного населения?
Захожанин. Лукавите Вы в отношение староверов, что их Русские государи не преследовали.
Захожанин. Хочу продолжить про староверов.
Триста лет назад по заваленным сугробами московским улицам ехали простые дровни. В дровнях на соломе лежала женщина, закованная в цепи. Это была знатная боярыня - Феодосья Прокопьевна Морозова.
Московские жители выходили на улицу, чтобы увидеть опальную боярыню. Ее увозили в ссылку. В народе говорили, что Морозова пострадала "за веру". В ту пору в русской церкви произошел раскол. Глава церкви патриарх Никон по воле царя приказал исправить богослужебные книги, изменить некоторые обряды. Например, креститься было велено не двумя перстами, как прежде, а тремя. Крестным ходом шествовать не по солнцу, а против солнца. Писать не "Исус", а "Иисус" - с двумя "и".
Среди верующих оказались люди, которые не захотели признать новые обряды. Их называли старообрядцами или раскольниками. Старообрядцы тайно собирались и молились по-старому.
Самым яростным хранителем старых обрядов стал протопоп Аввакум. Боярыня Морозова была его верной помощницей. Раскольников преследовали, пытали, казнили. Протопопа Аввакума сожгли на костре.
Когда царь Алексей Михайлович задумал жениться, он назначил боярыню Морозову исправлять на свадьбе почетную должность. Но боярыня отказалась. Она не хотела изменять "старой вере".
Тогда царь приказал посадить ее в тюрьму и пытать, пока не раскается. Но Морозова твердила под пытками, что рада пострадать за истинную веру. Если сожгут ее на костре, говорила она, это будет для нее "преславно и дивно". Царь велел сослать непокорную боярыню, а перед тем провезти ее по Москве, прикованную, как цепную собаку, чтобы посмеялся народ и чтобы другим неповадно было.
Но смеялись немногие. Люди с молчаливым сочувствием смотрели на исхудалую, закутанную в черный платок женщину, упрямо поднимавшую над головой руку со сложенными двумя перстами.
Невидимые нити связывают боярыню Морозову со всеми, кто вышел в тот зимний день на узкую московскую улочку. Каждый в толпе по-своему относится к боярыне, к ее страстным словам, к движению ее поднятой руки. Суриков говорил, что он "каждого лица хотел смысл постичь".
Вот пять женщин в правой части картины. Впереди на коленях старая нищенка. С верой, любовью и жалостью глядит она вслед боярыне. Сама того не замечая, она протянула руку, словно пытается задержать бег саней. Подперев рукой щеку, задумалась старуха в расшитом платке. На ее лице глубокая скорбь. Она почти не смотрит на боярыню. Она, должно быть, вспоминает многие бедствия, которые ей суждено было пережить. В отчаянии скрестила руки на груди девушка в вышитой шапке. Ее глаза полны слез. Ужас застыл на бледном лице монашенки в черном платке.
Боярышня в синей шубке и золотисто-желтом платке склонилась перед проезжающими санями. В ее поклоне - и молчаливое сострадание, и душевная стойкость, и готовность, если случится, вот так же пожертвовать собой.
Один из главных героев картины Сурикова "Боярыня Морозова" - юродивый. Это - безумный человек. Но у верующих он пользовался большим почетом. Они прислушивались к его несвязным словам. Им казалось, что он предсказывает будущее. В лохмотьях, босой, юродивый сидит прямо на снегу. Его шея и плечи до крови растерты железной цепью, на которой висит пудовый крест. Юродивый - единственный в толпе - открыто поддерживает боярыню. Он отвечает на ее призыв сложенными двумя перстами.
Сани увозят Морозову от верного ей юродивого влево вдаль - туда, где встречает ее злой насмешкой священник в богатой черной шубе с рыжим лисьим воротником.
Рядом с санями идет родная сестра Морозовой, княгиня Авдотья Прокопьевна Урусова. В ее лице, крепко сплетенных пальцах рук, торопливой походке - жалость, страдание, душевная боль. И собственная судьба. Урусова тоже была раскольница. Ее черед близок. Завтра и на нее наденут цепи, сошлют вместе с сестрой.
Вы, Alpeevka1, прямо-таки спец по части изощрённо-"оригинальных" вопросов! Но, право, это уже перебор! Я не большой их (да ещё и безапелляционных) ценитель, хотя наотвечал Вам на них довольно. Но довольно и с меня Вашей неистощимой "любознательности"!
Небыло у меня никакого лукавства. Староверы заняли враждебно-непримиримую позицию и к государству, и к Церкви. Для стабилизации внутренней обстановки их надо было держать в известных рамках (хотя перегибы, к сожалению, были).
Веком раньше в Англии Генрих VIII самовластно создал Англиканскую Церковь, аннулировав многовековой английский католицизм, введя смертную казнь для активно несогласных с этим. Разницу разумеете? Да и везде в аналогичных случаях никто ни с кем не церемонился. Как говорится, се-ля-ви!
Теперь о "ликвидации" Русского государства Романовыми. Придумайте что-нибудь поумнее. И что за подлый недоумок Вам это внушил?! Притом, Вы перемешали в своём опусе русское, советское и нынешнее либерально-космополитическое в РФ. Разберитесь, наконец, в понятиях (в частности, что есть империя).
В действительности же Российская Империя, как единое национальное целое, практически возникла, как "Империя Рюриковичей" (а слово "Россия" упоминается в летописании с 16-го века) и национально, как "русская земля", единая земля для всех авторов всех наших летописей.
Империя это мир. Внутренний национальный мир. И оказывается тем крепче, чем удобнее чувствуют себя все населяющие её народы и племена. Именно так было в России и при Рюриковичах, и при Романовых (Петербургский период в том числе; русский царь, кстати, продолжал именоваться "Государем всея Руси"). Причём Русская Империя со времён "начальной летописи" и далее строилась именно по национальному признаку. Но в отличие от национальных государств остального мира русская национальная идея всегда перерастала племенные рамки и становилась сверхнациональной (как и русская государственность), - однако при том условии, что именно русская идея государственности, нации и культуры являлась определяющей идеей всего национального государственного строительства России (об этом прекрасно написал И.Солоневич).
Реформы Петра I были несомненным насилием над страной. Это наглядно показало - к чему ведёт некритичное заимствование чужеродного нам. Но ведь справились! И именно благодаря другим Романовым: Павлу I, Николаю I и Александру II. А Александр III и Николай II были самыми, что ни есть, русскими царями! Если у Вас о том превратные сведения, - то не моя вина.
И вот Вам замечательно точный вывод Ивана Солоневича: "Ни одна нация в истории человечества не строила и не постигла такой государственности, при которой все втянутые в орбиту этого строительства нации, народы и племена чувствовали себя - одинаково удобно или неудобно, - но так же удобно или неудобно, как и русский народ. Если было удобно - было удобно всем, если было неудобно - то тоже всем. Это есть основная черта русского государственного строительства".
А что до революции 1917г. с последовавшим за тем Русским холокостом, то очень рекомендую Вам - таки посмотрите русский проект "История России 20 века". Он целиком посвящён именно развенчанию (сверхубедительному) большевистско-либеральных мифов о России. Мне же позвольте, наконец, самоустраниться отсюда.
Захожанин, из Вашего витьеватого и неконкретного, как всегда, ответа, я понял только то, что русские, хоть и являются государствообразующим народом, но должны быть в забытьи, не имея ни своего государственного образования, ни своего Президента, ни своей стольцы, ни своего Герба, ни своего Флага, ни своего Гимна, т.е. быть никем в этой ФЕДЕРАЦИИ, т.е. на уровне вепсов и цыган, не имея права даже занять ту же ступеньку, которую занимает 180 тысяч калмыков. Может быть, Вы согласитесь ХОТЯ БЫ на то, чтобы русским дали возможность иметь национальный район или округ, как эвенки или ненцы?
Так как Захожанин самоустранился, отвечу я за него. Думаю, он меня поймёт. Тебе ответили уж куда конкретней! Да ты "глух и слеп", словно крот, блуждающий во тьме земельной, и бездумно доверяющий первому, на кого наткнётся. Национальная Россия погибла вследствие 1917года. А расчленил её, "единую и неделимую", Ленин со товарищи в 1922году, "нарезав" на "независимые" республики и "автономные" округа. Не надо приписывать старой России с её "удерживающими" страну царями, того, что "начудесили" в ней товарищи-коммунисты и либералы-демократы. Весь свой национальный уклад и былые права русские утратили благодаря им. Ты хоть разберись для начала в том, о чём собираешься рассуждать, "историк"!
Позвольте сказать Вам одно: раз уж Вы взялись вещать об отечественной истории, то извольте тогда трезво и взыскательно оценивать сами источники Вашей информации - тщательно "просеивая" её, здраво сопоставляя и правильно обобщая!
Неужто не знаете, что коммунисты и демократы (коим нужна национально обезличенная Россия) написали свою "историографию" нашей страны, оболгав или скрыв от нас её настоящую историю?! Ведь как раз им и было выгодно - опорочить традиционную (историческую) Россию. У неё, безусловно, хватало своих недостатков, однако все последующие "изъяны" российской жизни затмили их многократно.
Могу порекомендовать Вам (к уже предложенной Захожанином "Истории России 20века") ещё два чисто русских, документальных, проекта: "Вторая мировая. Русская версия". (В.Правдюка) и "Русское экономическое чудо". Всё это находится на сайте: www.Torrentino.ru или www.Tfile.ru
Оба этих проекта тоже основаны на архивных данных и фактах. а не на домыслах и фальсификациях. Ну, всего доброго Вам!
А разве вы не знаете, что монархия за все время своего правления усердно писала свою историю, подавая ее как им было интересно, т.к. они были в этом вопросе тогда монополистами и свободно уничтожали любые письменные источники и доказательства, не совпадающие с их версией? И какую историю тут считать истинной?
"Все врут!"(с)
Забыл про Вас. С тем же успехом можно забраковать и все Ваши источники, чохом "забраковавшие" правдивость "той" информации. А не правильней ли оценивать её комбинированно: в сопоставлении, умом, сердцем, душой и интуицией?!!!
Пипец. 1917 год - дело рук запада, 1991 - дело рук запада, 1992 - дело рук запада, 1998 - дело рук запада, 2000 - дело рук запада, 2007 - дело рук запада...
Не надоело?
Посмотрел я на весь этот форум, и диву дался. Не хотел встревать, но в свете всех сегодняшних реакций на Захожанина кое-что добавлю и от себя.
Дёма, а может, всё-таки не помешало бы Вам рассмотреть предложенную Захожаниным информацию, взглянув на неё неповерхностно и предвзято-эмоционально, но более вдумчиво и беспристрастно? Зачем же априори отметать, скажем так, непривычную Вам и противоположную Вашей, позицию?
Странно, что на Западе о его (Запада) фатальной роли в судьбе России знают все умные люди, а своим (причём не самым глупым) это нужно ещё и доказывать!
Внутренние причины катастрофы 1917г. и последующей Русской голгофы здесь никто не умаляет, ну а как же быть со внешними причинами? Или Вам и вправду ничего не ведомо о "бурной"деятельности господ с Уолл-стрит (тот самый "финансовый истеблишмент" моноэтнических банкиров, поставиших себе, с начала 20века, основной целью устранение с мировой политической арены главного экономического и геополитического конкурента США - Российской Империи, равно как и "устранение" такого этно-культурного феномена, как русский православный народ)? И имена А.Даллеса и Зб.Бжезинского Вам тоже ни о чём не говорят? И что во главе РФ находятся если и не прямые ставленники Запада и мировой закулисы (в чём лично я сильно сомневаюсь), то откровенно прозападно мыслящие наши деятели, со всеми выходящими оттуда последствиями? Если всё это для Вас "звук пустой, по недоразумению попавший на бумагу", тогда и впрямь "горе нам" - с такими как Вы, "всезнающими" трибунами.
Если "умные люди" склонны считать всех русских людей баранами - это их дело. А я вот с этой точкой зрения не согласен.
Распиаренные пугала. Не больше.
Де Бюси. Я поражаюсь умению говорить много и ничего конкретного. Это же словоблудие. Я задал конкретный вопрос: "Федя Романов, организовывавший заговор против законного, коронованного церковью царя Боиса Годунова - преступник?" Неужели непонятен вопрос? Снова будете впадать в словоблудие?
По-моему, Захожанин ответил Вам, ALPEEVKA1 весьма ясненько. Но раз уж Вы требуете абсолютной конкретики - получайте и мой собственный ответ, прямой, как извилина примата: был! А как иначе трактовать фактический бунт и посягательство на богоданную власть в лице Помазанника Божия? Никак! Но...
Мы судим по дошедшим до нас сухим историческим свидетельствам, не зная ни истинной мотивации поступка, ни всех обстоятельств, ему предшествовавших. Борис Годунов это, наверняка, знал. А учитывая, что он являлся, без сомнения, умным человеком, мы вправе доверять его реакции на деяние Ф.Романова. Тем более, что русский человек (а по духу Годунов им был несомненно, хоть и имел вполовину себя татарский замес) в те времена строил свою личную, общественую и государственную жизнь отнюдь не на юридических, а на моральных, христианских, началах. И жил, и судил (оценивал) других не по формальной букве писаного закона, а "по-справедливости", мерилом которой была его совесть.
Теперь, надеюсь, Вы удовлетворены? Если нет, то более ничем не могу помочь Вам.
Да, с декабристами всё обстояло совсем по-иному. Это отчётливо понимаешь ввиду "смены вех" в тогдашней России и прежде всего масонства (этого злейшего врага всех догматов и традиционных жизненных устоев), определившего идейную направленность декабристов (они, поверьте, не даром состояли в тайных масонских ложах). И пусть не смущает Вас их романтический ореол.
Зрите в корень!
Де Бюси. Впервые говорю Вам "Спасибо", но есть предложение Общаться без длинных эпилогов и прологов. Еадеюсь, Вы учитываете, что я веду речь не о христианской вере, а о священнослужителях - живых людях, которые могут совершать ошибки, как и любой человек, занимающийся другим видом деятельности. Живым людям свойственна и коньюнктура, и угодничество, и принятие решения с учетом опасения за свою жизнь. Во, я, например, считаю эталоном поведения высшего религиозного титула (помните недавно прошедший фильм "Царь"?), когда человек имеющий высший сан, зная, что Иван Грозный может с ним расправиться, не поступился своей совестью. Видимо, на этом перечень высших сановников и закончился. Я могу понять те нападки на коммунистов, которые идут со стороны священников. Один из основных козырей - разрушение церквей. Второй - ссылки и расстрелы священнико. Но, согласитесь, что если бы свяшенники не лезли в политику, а занимались бы только религией, была бы совсем иная картина. Но я не это беру за основу нашей беседы. Я хочу выяснить роль. "помазанников божьих" из семейки Романовых. Имеют ли они основания именоваться такил громким титулом? Если Вы не возражаете, то мы могли бы продолжить обсуждение Феди Романова, а потом перейдем к обсуждению детоубийцы, первого "царя" Миши Романова.
Я следую Вашему совету и хочу зреть в корень.
Спасибо Вам за Ваше "спасибо", Alpeevka1!
Судя по всему, Вы человек искренний и прямодушный.
Но поверьте и Вы мне. По некой просьбе я нарушил данный себе бессрочный "обет молчания" на Кавикоме. На то были свои основания. Совершенно не против продолжения нашего с Вами диалога, но обстоятельства таковы, что ни чрезмерная загруженность, ни какие-то личные обязательства не позволяют мне теперь этого сделать. Но склонен думать, что пути наши ещё пересекутся.
А касаемо истории России и непосредственно Романовых, предлагаю Вам обратить взор свой на труды приснопамятного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычёва), этого признанного создателя идеологии современного русского возрождения. В частности, "Самодержавие духа" и "Русь соборная". В них он предлагает первое в 20-м веке духовное осмысление нашей национальной истории (с фактическим материалом). Но особенно рекомендую Вам Солоневича И.Л. Например, его капитальный труд "Народная монархия". Уверен, не пожалеете. И, наконец (если вдруг не читали), могли бы прочесть эпохальную книгу В.Фомина "Россия перед вторым пришествием" (скачав с сайтов, которые Вам приводили выше).
Ну и желаю здравствовать Вам!
Де Бюси, а я Вам хочу сказать , что из все комментариев вырисовывается образ человека ещё не зазамбированного догмами и способного преступление называть преступлением, кем бы оно не совершалось. Поймите, ни Вас, ни Жержа никто не пытается обвинить в том, что произошло несколько веков тому назад. Просто накал в обменах мнениями придает то, что на конкретный вопрос нет конкретных ответов. Просто витьеватость и не больше. Была бы конкретика, то и обмен мнениями происходил бы более спокойно. Я прав?
Вы правы, ALPEEVKA1.
Весьма кстати ответили.
Я заодно вставлю по-невнимательности "проглоченную" мной первую букву инициалов Фомина. С.В.Фомин, разумеется.
Де Бюси. Впервые говорю Вам "Спасибо", но есть предложени: Общаться без длинных эпилогов и прологов. Надеюсь, Вы учитываете, что я веду речь не о христианской вере, а о священнослужителях - живых людях, которые могут совершать ошибки, как и любой человек, занимающийся другим видом деятельности. Живым людям свойственна и коньюнктура, и угодничество, и принятие решения с учетом опасения за свою жизнь. Вот, я, например, считаю эталоном поведения высшего религиозного титула (помните недавно прошедший фильм "Царь"?), когда человек имеющий высший сан, зная, что Иван Грозный может с ним расправиться, не поступился своей совестью. Видимо, на этом перечень высших сановников и закончился. Я могу понять те нападки на коммунистов, которые идут со стороны священников. Один из основных козырей - разрушение церквей. Второй - ссылки и расстрелы священнико. Но, согласитесь, что если бы свяшенники не лезли в политику, а занимались бы только религией, была бы совсем иная картина. Но я не это беру за основу нашей беседы. Я хочу выяснить роль. "помазанников божьих" из семейки Романовых. Имеют ли они основания именоваться такил громким титулом? Если Вы не возражаете, то мы могли бы продолжить обсуждение Феди Романова, а потом перейдем к обсуждению детоубийцы, первого "царя" Миши Романова.
Я следую Вашему совету и хочу зреть в корень.
Давайте примем как данность тот факт, что христианство появилось позже язычества. Надеюсь, Вы это оспаривать не будете?
И если язычники оперировали такими понятиями, как совесть, следовательно, они были им известны, не так ли? Что, в свою очередь, свидетельствует о том, что и духовная жизнь в Вашем представлении была им известна.
И следовательно, не язычники позаимствовали у христиан понятия совести и духовных законов, а как раз-таки христиане у язычников. А всё остальное - самообман, суета и томление духа. Отказался человек от родных богов - на него набросились чужие.))))
Blaky, наш с Вами виртуальный диалог, похоже, не может быть продуктивным, ибо у нас принципиально расхожие понятия о дискутируемых вещах. И дело здесь не только в понятийном аппарате. Поверьте, мне знакомы источники Вашей информации, как, впрочем, и сама эта информация. Однако я располагаю и совсем иными данными, к коим у Вас прослеживается заведомо предвзятое отношение, мешающее Вам безпристрастно анализировать новую для Вас информацию.
Ну хорошо. Язычники-славяне, по-Вашему, наши предки. Пусть так. Ну а ближайшие к нам поколения тогда - кто? А они (несколько десятков) были не кем-нибудь, но именно православными! Игнорируя же их, Вы демонстрируете ничто иное, как именно духовное предательство как раз своих предков.
Вместе с тем, по Вашей логике, с таким же успехом можно воззвать, в свою очередь, и к предкам любезных Вашему сердцу славян-язычников с их откровенно примитивными, либо совсем извращёнными верованиями. Гипотетически, таковые отыщутся непременно! Однако Ваша генетическая память подозрительно избирательна.
Сдаётся мне, Вы просто нашли для себя идейно-психологическое обоснование той позиции, на которой Вы непоколебимо стоите. Ну что ж, в добрый час! Но тогда уж клеймили бы и всю Европу, некогда вышедшую из язычества. Да и жителей других континентов впридачу.
P.S. А вообще, Вы хотя бы до конца уяснили бы для себя понятие "язычество", особенно древне-славянское. Точно также, как Вам не помешало бы вникнуть и в суть христианства, о котором Вы столь уверенно рассуждаете. Возможно тогда Вы бы сами усвоили: кто, где, чем и когда "оперировал".
А, собственно, если Вам культ духов умерших предков и обожествление природы (чего придерживались язычники-славяне - суть тот же самый синтоизм тех же японцев) ближе связи человека с Богом (т.е. религии), то извольте! Ваш выбор.
Видите ли, всё дело в том, что мне тоже знакомы источники Вашей информации, да и сама она тоже.))) Или Вы думаете, я рассуждаю в лучших традициях недалёкого прошлого: Я Библию не читал, но осуждаю?)))) Не обольщайтесь - то, что Вы преподносите мне, как нечто новое, я достаточно серьёзно изучала ещё со школьного возраста.
И отношение к этой информации и её источникам у меня не предвзятое, а критично-исследовательское. Ну вот так меня научили семья и школа: всё подвергать сомнению, ничего не принимать на веру, не попытавшись предварительно выяснить суть проблемы. Ну да это так, к слову...
Теперь скажите ж мне, будьте так добры - это в чём же заключается моё предательство по отношению к собственным предкам? И более того - с чего Вы так безапелляционно решили, что они были православными христианами? В церковь ходили, венчались-крестились? ну и что? Таких православных и сейчас каждый второй... А верующих и живущих исключительно по заповедям среди них - сколько? То-то и оно...)))) Мои предки - замечательный пример симбиоза язычества и православия. С утра на Пасху - в церковь, к обеду - на кладбище. К иконе в церкви - свечку (а дома у нас и икон-то не водилось), а домовому за печку - каши в блюдечке. Надо - "Отче наш" прочтут, надо - грыжу зашепчут, дунут, сплюнут, от лихого глаза нож в притолку воткнут. И в чём же я не по их заветам-то живу?)))) Наоборот получается: если буду я только церковные заветы исполнять, наплевав на то, как у нас в семье испокон веков было заведено - вот тогда я и совершу духовное предательство собственных предков. Они-то фанатиками церковными не были, а были разумными людьми, жившими в гармонии с собой и окружающим миром.
Теперь давайте немного поговорим и о откровенно примитивных и извращённых верованиях. Вот ответьте мне на простейший вопрос: чем различаются поминовение умерших родственников и поклонение засохшим кусочкам трупов? Да-да, это я про "святые мощи" говорю, которые выставляются в храмах на всеобщее обозрение, возятся туда-сюда по России, чтоб каждый христианин при желании приложиться к ним мог. Ну кто эти люди, целующие кусочки трупов в надежде на исцеление и просветление? Неужто язычники тёмные?))) Кто ритуальным каннибализмом занимается, съедая кусочек тела учителя и выпивая ложечку его же крови - дикие племена Океании или просвещённые православные?)))) Ой, не там Вы примитивных извращенцев ищете!
Что касается генетической памяти - предмет это тёмный, неизученный как следует, и на неё ссылаться я бы не стала, но если уж Вы настаиваете - что там прошло с крещения Руси? тысяча лет с небольшим? Ладно... А сколько тысячелетий язычеству? Ага... теперь понятно, почему языческая генетическая память покрывает христианскую, как бык овцу?)))
На Европу и их языческие и христианские традиции мне традиционно наплевать, уж простите.))) С какого перепуга я буду приводить их в пример, брать за образец или тем более клеймить?! Мне своей истории за глаза хватает, чтоб ещё чужую осуждать либо чужой гордиться.
Ну и до кучи - связь человека с природой намного естественнее, логичнее и ближе, чем с целой кучей богов - неважно, какой религии. Во всяком случае, с точки здравого смысла. Можно хоть до крови лоб разбить о церковный пол, но вот в соседнем лесу от этого чище не станет...
Комментарии тут, полагаю, излишни! А все контрдоводы бесполезны. Ваше запредельное самомнение, горделивая самонадеянность и неколебимая убеждённость в собственной правоте делают наш с Вами диалог, мягко говоря, бессмысленным.
Да и что Вам до моих аргументов?! Вы "полны сами в себе", аки Кришна...
Ну знаете... если уж Вы начали за здравие, а кончили за упокой, обвиняя меня в запредельном самомнении, горделивой самонадеянности и непоколебимой убеждённости в собственной правоте - то почему бы на себя-то не оборотиться?)))) Я в ответ на Ваши аргументы выдвигаю свои - это нормально для спора - и не перехожу на личности. А у Вас аргументы кончились - и Вы начали обвинять меня в грехах. В смертных, между прочим.)))) А если б вам каменья в руки... закидали бы, напрочь бы закидали. Наплевав на все призывы Иисуса.)))))
Во как Вы, однако, заговорили.
Открыто кощунствуете, а я должен сохранять к Вам корректность? Уж не взыщите!
Как и "логик" Зёма, Вы изголяетесь в претенцыозном и самодовольном умствовании (правда, с большим, чем у него изяществом) и наивно считаете будто и впрямь "выдвигаете аргументы". Замечательно!
Это не спор. Это, пардон, галиматья какая-то. И какое коллективное самолюбование! А чего стоит одно Ваше "критично-исследовательское отношение к информации - со школьного возраста"! Какая тогда у Вас могла быть "информация"? Разве что завирального толка.
А "закидывать Вас каменьями" - это уже Ваши фантазии.
И ещё - забавно, что непризнавая русское православие, Вы активно используете его культурологический и понятийный арсенал.
Ну и всех Вам благ, "пострадавшая Вы моя"!
Простите, если досадил Вам.
Да не вскидывайтесь, "сыночек", я от Вас корректности не жду. Можете продолжать в том же духе, раз аргументов не хватает.)))
Вас в школе не учили читать и думать, Вы не имели возможности посещать библиотеки и искать необходимые книги? А те, которые всё же прочли, были "завирального толка"?)))
А мне вот повезло больше. И с мудрыми профессиональными учителями, и с родственниками, которые и научили меня во-первых, иметь своё мнение, а во-вторых, его отстаивать. И с библиотеками друзей и знакомых, где я могла найти и прочесть и церковную литературу в том числе. Или Вы думаете, что я спорю с Вами не на основании прочитанного, а потому что мне было видение?)))
Каменья - моя фантазия, я и не отрицаю. Так же, как моё самомнение, галиматья и самолюбование - плод фантазии Вашей. Впрочем то, что я "пострадавшая" - это тоже Ваше воспалённое воображение, не имеющее отношения к реальности. Ну да ладно, это частности. Я-то в языческой своей наивности продолжаю ждать от Вас аргументы - хоть какие-нибудь - а Вы по-прежнему на личности переходите... Так у нас с Вами беседа и будет на одном месте топтаться.))) Дайте мне факты, опровергающие мои слова про ритуальный каннибализм, про ироническое отношение русского народного творчества к служителям культа и прочие, которые Вы предпочли обозвать кощунством и обойти стыдливым молчанием. Возражайте, только аргументированно, без истерики и перехода на личности. Или Вы думаете, я так просто Вам "маменьку" с рук спущу, детка?)))) Нет уж, давайте факты. И глотайте горькую правду молча, если фактов не отыщете.)))
Кстати, в очередной раз обращаю Ваше рассеянное внимание на тот факт, что язычество - первично, а христианство - вторично. Когда Вы пишете, что язычество возникает везде, где нет веры в бога - вы противоречите простой логике.)))
Кроме того, утверждая, что я использую культурологический и понятийный арсенал православия - Вы противоречите логике второй раз. Именно христианство, являясь вроричным, могло заимствовать у язычества и культуру, и понятия. И честь, и совесть, и добро, и правда, и любовь, и долг, и родина, и уважение, и помощь, и благодарность - это не христиане выдумали... Это, видите ли, вечные общечеловеческие ценности, одинаково уважаемые и язычниками, и синтоистами, и буддистами, и мусульманами и христианами. Ими все воспитанные люди оперируют. Во всех странах, на всех континентах. Такая вот фигня.)))) А Вы эти общечеловеческие ценности, согласно которым люди тысячелетиями жить пытаются (не всегда успешно) пытаетесь приписать единственно православной религии. Не смешите уже людей, что ли...
Факты давайте,))))
Да, я не умею так излагать свои мысли, ухху.
Гордыньки в Вас, мэм - через край! И мыслите Вы в "лучших традициях" советского и либерального безрелигиозного гуманизма. И никого, окромя себя, любимой, не слышите. Но может когда-нибудь... Сожалею, но далее уделять Вам внимание не вижу смысла. Впустую!
P.S. В моих словах "претенциозно" и "безаппеляционно" были опечатки (выше). Пардон!.................................................
Что, не нашлись факты, деточка? Ай-яй-яй... Зря я все выходные прождала.))) Растекаться мыслию по древу да других в гордыне и узости взглядов обвинять - самое милое дело, если аргументов не хватает.)))
Кстати, вроде как христианская вера предполагает для своих адептов обязательное смирение. И признание СОБСТВЕННЫХ грехов в первую очередь, а потом уж - обличение чужих. Не могу спокойно наблюдать, как Вы от заветов церкви уклоняетесь, мою гордыню осуждаете - а о своей ни словом не обмолвились.))))
А вот интересно, если такого ЗАХОЖАНИНА к стулу привязать и заставить отвечать на вопросы Блэки, чо будет? Сдохнет же, сцобака, но так ничего и не ответит. И это ли не гордыня?
А если такого ГОСТЯ подвесить за одно место - чтобы попусту не тявкал?
Вам, как ГОСТЮ не хватает элементарной воспитанности для нахождения на данном форуме.
Я прочёл здесь все комментарии. ЗАХОЖАНИН отвечает всем понятно и компетентно, а его оппонентам всё это по барабану!
Удивляюсь, как у него хватает терпения на них.
И заметьте, что никого из оппонентов он не называл словами, подобными Вашим.
Это очень непорядочно. ГОСТИ так себя не ведут.
Мама князя Владимира иудейка. Так кто был князь Владимир? Правильно - иудеем. :-)
Зёма, если она была иудейкой, то ты и я - марсиане!
Что за бредовые источники информации?! Какие иудеи? Киев враждовал с иудейским Хазарским каганатом, разгромленным Святославом. На иудеев тогда в Киеве была стойкая всеобщая непереносимость и психологическое отторжение. Еврейку просто не допустили бы к княжескому двору и управлению страной.
И для всех апологетов язычества. Язычество - это квазирелигия замкнутого духообщения. В нём нет Абсолюта, нет духовной Вечности. Оно - конечно, и уничтожается вместе с материальным миром, его породившим. А там - думайте сами.......................
В большинстве европейских языков используются термины, производные от paganismus. Это слово произошло от paganus, означавшего исходно «сельский» или «провинциальный» (от pagus «округ»), позднее получившее значение «простолюдин», «деревенщина», по причине того, что христианство в вначале распространялось в крупных городах, местах пребывания . Уничижительное значение «невежественный нехристь» появляется в :…….
Народ жив, пока жив его язык. чем богаче и выразительнее язык - тем богаче культурное наследие народа. Так что название не такое уж плохое, что бы там церковники на эту тему ни говорили. Да и в словах "сельский" и "провинциальный" нет ничего плохого или уничижительного - на мой провинциальный сельский взгляд.))))
Bleky, а чем Вам не нравится выражение "Ведическая религия"?
А где я писала, что мне не нравится это выражение?!
Впрочем, я вообще слово "религия" не особо люблю. А против ведической, языческой, христианской либо любой другой веры совершенно ничего не имею...
Из всего прочитанного я понял одно: мертвым не стоит надеяться, что живые обеспечат покой их праху, а сами они за себя постоять не могу. А мне, например, очень хотелось бы, чтобы однажды восстали они из небытия, взяли в руки автоматы и "пошинковали" бы всех веселящихся в подпитии, поющих и плящущих, образно говоря, на крышках гробов. Хотя бы однажды где-либо такое произошло и тогда надолго в памяти любителей вакханалии засело бы понятие, что веселиться и праздновать можно на площадях, а на кладбищах нужно ПОМИНАТЬ.
Кто может спрогнозировать на ближайшиз 10 дней судьбу какого-либо главы администрации в Азербайджане, Дагестане, Чечне, Кабардино-Балкарии или иной республике, где массовой религией является мусульманство, если бы он организовал массовые гуляния на любом кладбище (гражданском или воинском). Кто может спрогнозировать судьбу тех, кто на мусульманском кладбище, скучковавшись, устроили пьянку? В любом случае, я одобрил бы эти действия людей, которые, как могли, прервали бы глумление над прахом мертвых.
ALPEEVKA!!! Ужос, очень сильные эмоции у вас, зачем так, они ведь не понимают, им долго это нужно разъяснять и нужно много терпения. Новое поколение - это новое поколение. Жизнь продолжается, но историю нужно помнить, хотябы потому, чтобы плохое не повторилось.
У мусульман - свои традиции, у славян - свои. Кстати, у некоторых народов вообще на поминках не принято оплакивать усопших, а как раз наоборот - принято веселиться, смеяться и танцевать. И ни в коей мере это глумлением не считается.
И у славян не считалось никогда. Пока не пришёл поручик Ржевский - то есть христианская религия - и всё не опошлил.)))) На кладбище ходили не посидеть молча со скрорбными лицами, шепча молитвы - а в гости, проведать родных, со всеми атрибутами. По праздникам ходили, да... И сейчас это сохранилось, хоть и не в полной мере: на праздник сходить к своим, на кладбище. посидеть, помянуть. На могилке, как положено, оставить напитки и еду. И песню спеть, если покойный при жизни был не прочь сам повеселиться. А потом - и бои кулачные были в честь погибших (но не на кладбище, конечно), как Пепс писал, и прочие народные гуляния. раньше костры жгли - теперь свечки на могилах зажигают, а суть-то одна!))) Почти всё, как и сейчас на Пасху. Ничего смертельного не вижу. Только вот церковникам не нравится... какая жаль!)))
Ещё раз на всякий случай считаю своим долгом напомнить: я не считаю нормальным и никого не призываю напиваться в хлам и буянить на кладбище. Всё хорошо в меру.)))
Блэки, я видел поминки в Бельгии. Около 50 человек сидели за длинными столами в ритуальном комплексе. Посередине помещения бассейн, метра два в диаметре, красивейшие китайские рыбки. В противоположном углу от сидящих что-то типа бара. Обратил внимание на то, что народ улыбался. Не имею понятия, как это у них должно происходить, но что видел...
Откуда столь уверенные познания о языческом периоде на территории России? Тот же Pepss резонно заметил о крайней информационной скудности, касаемой той эпохи. Вы же, безапелляционно игнорируя всю достославную историю русского народа, коим стали славяне и иже с ними (о чём известно совершенно доподлинно), тем не менее взываете к его предтечам (славянским язычникам), отнюдь не являвшимся нацией в её правильном понимании, т.е. не составлявших этническую целостность.
Вот оно - тяжёлое наследие советского режима и "демократического" оглупления нашего народа!
ну памятую о информационной скудности как вы можете утверждать что славяне не были этнически целостны?
Ведь все документы давно уничтожены и мы можем только предполагать или изучать летописи иных народов.
так вот согласно летописям иных народов которые не уничтожали свою историю с маниакальным упорством Славяне были нацией народностью страной куда более значительной чем стали с момента завоевания русами и предательством веры предков.
Греки с уважением и пиитетом относились к жителям Гардарики страны городов будущей России и считали их своими предками и даже некоторых их богов переняли (Апполон и Артемида родом с Гардарики)
Византийцы рассказывали про завоевание славянами Царьграда - Константинополя Следующий раз Константинополь завоевали только через 500 лет.
А чем занимались русы захватившие власть в стране? Они разделили ее раздробили на княжества и стали опустошать грабить и воевать друг с другом.
И сейчас кстати та же фраза про понаехавших не говорит о нашей целостности
Я привел два примера. Стихийную вакханалию на городском кладбище и организованную вакханалию на кладбище у Атаманского леса.
Жите костры, пляшите на гробах, рлйте песни на кладбище, это дело совести конкретного селовека. Я не могу один пресечь глумление над могилами мертвых, но что я могу конкретно сделать, так это впечатать, без колебания, любой первый попавшийся булыжник в башку любого, пожелавшего "бухнуть", на могиле моей матери. Я не манкурт и мой долг обеспечить, как говорится, вечный покой праху её.
Как кто собирается оберегать покой своих предков, это уже не мои проблемы.
позабавило
Да помилуйте, кому и на кой нужно бухать на чужих могилах?! Народ к своим ходит всё-таки.)))) И в ладу с совестью живёт - поскольку живёт по заветам предков, а не по церковным правилам. Считаете Вы, что поминать родных с выпивкой и песнями недопустимо ни на грамм - ну Ваше право... никто насильно не заставляет, не так ли? Однако и Вам было бы не худо не навязывать своё единственно верное мнение тем, кто имеет свой, отличный от Вашего и церковного, взгляд на вещи.)))
Вообще-то слово "манкурт" в широкое употребление ввел Чингиз Айтматов. Он в своем романе очень подробно описывает, как в древние времена из людей делали манкуртов - рабов без памяти и воли, идеальных убийц. К чему вы их тут приплели?
Я кроме как у Айтматова нигде это слово и не встречал. А у него в "Плахе", по-моему, было.
Инжектор, встречал не раз, но в публицистике. Слово емкое для тех, кто знает его значение.
"И дольше века длится день".
во, блин
...В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Слово «манкурт» стало прозвищем, что фиксируется в публицистике, а также нарицательным символом человека, оторванного от своих корней. Употребляется также производный от него термин «манкуртизм». Термин приобрёл особую популярность в качестве презрительной клички для тех, кто равнодушно относится к своей национальной культуре....
Lioka, это определение было взято там же, где и речь шла о Чингизе Айтматове
Ну так надо было с него и начинать.
Lioka, а я и начал с этого определения.
А начинать было надо с фамилии замечательного писателя.
Lioka, вот Вы и начинайте так, как Вам хочется, а я не вижу увязки имени известного писателя с организацией массовых гуляний на кладбище в Атаманском лесу.
Почему-то слово "манкурт" у меня издавна ассоциируется со словом "енот".
типа, я Айтматова не читал, но осуждаю?)))
Не-е-е! Тут, наверное, другое. "Манкурт" похоже на "мангуст", а мангуст похож на енота...
"Манкурт" похож на "каракурта".))))
А если слоги поменять местами, то сразу становится понятно, чья собака тут порылась
Вы таки имеете сказать, шо без них опять не обошлось?)))
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6257
проверил - работает
Еще раз проверил - не работает. Возможно это ссылка только для зарегенных?
Возможно из-за того, что тот форум сегодня работает с перебоями. Тогда http://www.newsru.com/russia/12sep2011/ostanki.html
Уроды, блин...
Ростовские чиновники прервали похороны советских воинов: это просто "два мешка костей"
В Ростовской области чиновники запрещают поисковикам захоронить найденные ими останки 17 солдат и офицеров Красной Армии, погибших в боях с германскими фашистами недалеко от поселка Матвеев Курган. Власти утверждают, что для погребения неправильно оформлены документы, но сообщили об этом поисковикам не заранее, а прямо во время траурной церемонии перезахоронения, передают «Вести».
К погребению готовы останки 48 бойцов, поднятых поисковиками во время летней "Вахты памяти". Но когда прах одних уже был погружен в братскую могилу, выяснилось, что других хоронить запрещено. Тех солдат, кто достоин почестей сейчас, а кто может и подождать, поделило районное руководство. И вернуло гроб с останками 14 бойцов тем, кто их нашел. Мотивировав это тем, что не все поисковые отряды представили необходимые документы.
Глава администрации Матвеево-Курганского района Ростовской области Александр Рудковский рассказал: "Мне военком говорит: я на себя эту ответственность не возьму. Потому что я не знаю, откуда эти останки. Может, это вообще криминального характера останки?"
Разразился скандал. Поисковики настаивают, что документы были, чиновники утверждают обратное. По их словам, военно-патриотическая работа в районе находится на высшем уровне, а это все – досадный инцидент.
"Проблемы были с двумя мешками костей, которые непонятно где и кем были найдены", - заявил представитель райадминистрации на специальной пресс-конференции. "Это не два мешка костей, это останки наших солдат!" - кричат ему поисковики. "Это надо было задокументировать", - отвечает чиновник.
Убедиться в том, откуда эти "два мешка костей", при желании несложно, указывает телеканал: один из лагерей поисковиков находился в восьми километрах от райцентра - здесь в 1941 году был штаб 339-й стрелковой дивизии. Тут нашли двоих из тех семнадцати, в ком сомневаются чиновники.
"Эти бойцы были подняты здесь, нашей группой. И просто не может быть никаких сомнений в том, что это наши русские солдаты, - утверждает участник поискового отряда "Рысь" Анастасия Болотникова. - А то, что власти не удосужились приехать и посмотреть на это, – это их проблемы. И то, что они сейчас заявляют, – это говорит о том, что у них просто нет совести".
Документы, ставшие камнем преткновения в споре, нужны в первую очередь для того, чтобы местные власти имели возможность увековечить имена, которые стали известны в результате поиска, установить таблички, поясняют "Вести".
Пока же гроб с отвергнутыми останками 17 советских бойцов стоит в Ростове в кладовке. Личности троих из них уже установлены: это рядовые Тапурия и Михеенко, а также сержант Лактионов. По сведениям местных историков, сержант Лактионов прыгнул в окоп и в рукопашной уничтожил пулеметчика, но граната, брошенная кем-то из немцев, убила отважного бойца. Тапурия и Михеенко прорывались к Ростову в 1941 году, отмечается в репортаже.
Blaky, вот бывают же на свете такие моральные уроды. Таких чиновников нужно вообще хоронить за кладбищенской оградой, без отпевания. Но самое обидное, им, как и другим преступникам, священники отпустят грехи.
Вот где манкурты-то... А грехи - да, отпустят. Они всем отпускают. Ещё одна народная мудрость не зря ж говорит: не согрешишь - не покаешься. Они, наверное, и в церковь ходят, и на Крещение в проруби купаются - сейчас у чиновников это модно.
А вот ещё одна крайность:
В поселке Русское Калининградской области разразился скандал. В канун Дня Победы здесь обнаружен памятник гитлеровскому офицеру. Согласно надписи на монументе, пилот Люфтваффе погиб в бою в начале 1944 года. Памятный камень стоит всего в ста метрах от братской могилы, где похоронены советские воины, сообщают «Вести.ru».
Камень с именем нацистского летчика привлек внимание волонтеров, которые в канун Дня Победы приехали в поселок Русское проверить захоронение советских воинов. На камне высечены дата смерти - 2 января 1944 года - и фраза на немецком - "Офицер Люфтваффе пал в воздушном сражении за Германию". Кроме этого, на граните есть два оттиска Железного креста, учрежденного Гитлером к началу Второй мировой войны. Снимки памятника, сделанные волонтерами, появились в интернете и вызвали возмущение калининградских ветеранов.
"Обидно очень! Мы ж знаем, что они творили, особенно в центральных областях России и Белоруссии. На памятнике написано, что он награжден...", - признался ветеран Великой Отечественной войны Борис Пирожков.
Фронтовик Пирожков лично составил список всех воинских захоронений области. Ветерана поразило, что немцам удалось получить разрешение на то, чтобы поставить под Калининградом свой памятный знак. "Памятник есть памятник, но это же после войны его поставили. А куда смотрели местные власти?" - вопрошает он.
В поселке Русское еще в 1990-х годов начали обустраивать территорию довоенного немецкого кладбища. Там же были проведены захоронения останков немецких солдат, обнаруженных поисковиками. За этой оградой и оказался памятный знак нацистскому летчику.
Год назад туда приезжали представители немецкой общественной организации "Народный союз", чтобы облагородить территорию. По словам местных жителей, именно тогда там и появился гранитный камень с выбитым на нем именем офицера ВВС Вермахта.
Появление информации о памятном знаке летчику Люфтваффе привело к череде разбирательств. Этим фактом заинтересовались и в местных правоохранительных органах. Накануне праздника местные власти ищут выход из затруднительной ситуации.
У меня двойственное отношение к подобного рода вещам. С одной стороны - похоронили по-человечески, пусть даже врага - это хорошо. Наши поисковики, кстати, тоже найденных фашистов хоронят, где-то в Курской области даже кладбище специальное есть. Но вот указывать, что награждён... да ещё "в сражении за Германию" - это уже слишком. С какой это радости решили, что фашисты с СССР за Германию воевали?!
Специально нашла отрывок из "Унесённых ветром" о могилах врагов и о том, как нужно к ним относиться.
"
Мелани избрали также секретарем Ассоциации по благоустройству могил наших доблестных воинов и Кружка по шитью для вдов и сирот Конфедерации. Эта новая честь выпала на долю Мелани после чрезвычайно бурного совместного заседания обоих обществ, которое чуть не закончилось потасовкой и разрывом многолетних уз дружбы. На заседании обсуждалось, надо или не надо выпалывать сорняки на могилах солдат Союза, находящихся рядом с могилами солдат Конфедерации. Вид неопрятных могильных холмов янки лишал всякого смысла усилия дам из Ассоциации. И огонь, тлевший под туго затянутыми корсажами, тотчас ярко вспыхнул, между двумя организациями пролегла пропасть, и члены их в бешенстве уставились друг на друга. Кружок по шитью был за то, чтобы выпалывать сорняки, дамы из Ассоциации по благоустройству могил выступали решительно против.
Миссис Мид, выражая точку зрения второй группы, заявила:
– Выпалывать сорняки на могилах янки?! Да я задаром всех янки из могил повытаскиваю и свезу на городскую свалку!
Как только в зале прозвучали эти слова, обе ассоциации поднялись с мест, и каждая дама принялась излагать свое мнение, хотя никто никого не слушал. Собрание происходило в гостиной миссис Мерриуэзер, и дедушка Мерриуэзер, изгнанный на кухню, рассказывал потом, что шум стоял такой, будто заново началась Франклинская битва. И, добавил он, там, сдается, было куда опаснее, чем во время битвы.
Но вот Мелани каким то чудом удалось протиснуться в гущу возбужденных женщин и уж совсем каким то чудом сделать так, что ее нежный голосок был услышан, несмотря на царивший вокруг шум. От испуга – нужно ведь немало мужества, чтобы обратиться к столь разгневанному собранию, – сердце у нее билось где то в горле, а голос дрожал, и все же она несколько раз повторила: «Дамы! Да успокойтесь же!» – пока все не умолкли.
– Я хочу сказать… понимаете, я много думала, что… что мы не только должны выпалывать сорняки, но должны и сажать цветы… Мне… мне все равно, что вы подумаете, но когда я несу цветы на могилу моего дорогого Чарли, я всегда кладу несколько цветков на могилу безвестного янки, который лежит рядом. Она… эта могила такая заброшенная!
Возбуждение, владевшее умами, тотчас вылилось в поток слов, но на сей раз оба общества объединились и выступили уже единым фронтом.
«На могилу янки?! Ах, Медли, да как вы можете!» – «Они же убили Чарли!» – «И они чуть не убили вас!» – «Да ведь янки могли бы убить и Бо, когда он родился!» – «Они же хотели сжечь вашу Тару!»
Мелани крепко ухватилась за спинку стула, поистине раздавленная порицанием, с каким она столкнулась впервые.
– Ох, дамы! – умоляюще воскликнула она. – Прошу вас, дайте мне договорить! Я знаю, я не имею права говорить, потому что никто из моих близких не пал на войне, кроме Чарли, и к тому же я, слава богу, знаю, где он лежит. А среди нас сегодня столь многие не знают, где похоронены их сыновья, мужья и братья, так что…
Она задохнулась; в комнате стояла мертвая тишина.
Глаза миссис Мид потемнели и перестали метать молнии. Она проделала немалый путь в Геттисберг после битвы, чтобы привезти тело Дарси домой, но никто ей не мог сказать, где он похоронен. Должно быть, где то в наспех вырытой канаве на вражеской земле. И у миссис Аллен задрожали губы. Ее муж и брат участвовали в злополучном рейде Моргана в Огайо, и она слышала лишь, что оба пали на берегах реки, когда кавалерия янки ринулась в атаку. Где их могилы – она не знала. Сын миссис Эллиссон умер где то на Севере, в лагере, и она, женщина бедная – беднее некуда, – не в состоянии была привезти его прах в родные края. Были и другие, кто прочел в списках: «пропал без вести – по всей вероятности, убит», и это было последнее, что они слышали о людях, которых проводили на войну.
И сейчас эти женщины смотрели на Мелани, и в глазах их был вопрос: «Зачем ты снова бередишь наши раны? Они никогда не заживут: ведь мы не знаем, где лежат наши близкие».
Голос Мелани зазвучал отчетливее в наступившей тишине.
– Их могилы находятся где то там, у янки, так же как могилы янки находятся здесь, у нас, и до чего же было бы нам больно, если бы мы узнали, что какая то женщина янки сказала: надо, мол, их вырыть и…
Миссис Мид издала какой то странный звук.
– Зато до чего нам было бы приятно узнать, что какая то добрая женщина янки… Ведь должны же быть среди янки добрые женщины!.. Мне безразлично, что говорят люди, но не могут же все янки быть плохими! И нам было бы приятно узнать, что они выпалывают сорняки и на могилах наших мужчин и приносят цветы, хотя это могилы их врагов. Если бы Чарли умер на Севере, мне было бы легче, знай я, что кто то… И мне безразлично, что вы, дамы, будете обо мне думать, – тут голос ее снова прервался, – но я выхожу из обоих клубов и я… я буду выпалывать сорняки на могилах янки, какие только мне попадутся, и буду сажать цветы, и… пусть кто нибудь посмеет меня остановить!
Бросив этот вызов, Мелани разрыдалась и, пошатываясь, направилась к двери."
Blaky, именно часть надписи на камне я имел ввиду. А против того, что похоронили ЧЕЛОВЕКА, я ничего против не имею.
В отношении Дня Победы придерживаюсь . Особенно после просмотра последних "шедевров" мигалкова.
И уж совершенно идиотская мечта автора, чтобы на 9 мая все 220 тыщ были как штык у памятников. Что за бред то? Не все 220 тыщ городан при этом едут на картошку.
"...Все это не имеет никакого отношения к победе. Ветеранам 60 лет внушают героизм и величие поступков, они под старость даже начинают сами в это верить. В жизни никакого героизма и величия поступков не существует. Существуют патриотизм, месть, необходимость умереть, борьба за выживание и другие человеческие качества. Обожествлять эти качества - такая же глупость, как молиться мощам.
Для тех, кто прошел войну, она стала очень важным, но всего лишь одним из событий в жизни. Нельзя воевать четыре года для того, чтобы оставшуюся жизнь думать только о войне. Война остается эпизодом для тех, кто выжил. Выжили, и дальше продолжают. Никакого отношения памятники, монументы, музеи и прочая пропаганда не имеют к жизни. Думают остаток жизни о войне только умопомешанные..."
Терминатор и Вы придерживаетесь такого мнения? Да... цинизма Вам, явно не занимать.
Вы пишете в своем комментарии: "И уж совершенно идиотская мечта автора, чтобы на 9 мая все 220 тыщ были как штык у памятников..." Во первых, приятно общаться с таким культурным человеком. Это сразу чувствуется. Во вторых, я написал: "А где остальные 220 тысяч горожан?" Обратите внимание, там стоит вопросительный знак. С ним знакомят детишек в начальных классах. Если забыли, то прочитайте его значение.
Вы пишете: "... Не все 220 тыщ городан при этом едут на картошку." Прочтите внимательнее, где у меня написано, что на картошку едут 220 тыщ городан?