Однажды задумался над вопросом. Война, ведь, шла не только на земле и на воде, но и в воздухе, а что я знаю о тех, кто участвовал в этой воздушной войне. Начал вспоминать и выяснилось, что могу назвать только Кожедуба и Покрышкина. А дальше? Почему не могу вспомнить даже третьего?
О германских летчиках вообще, оказывается, ничего не знаю, но они же были. Они сбивали наших, наши сбивали немецких летчиков. С обеих сторон были свои лучшие.
Для удовлетворения собственного любопытства начал просматривать книги, где встречались воспоминания и исторические сведенья о минувшей войне, где говорилось о войне в воздухе. Удивился, что о воздушной войне написано не так уж и много. Интересный вопрос, а почему?
Тем не менее, пусть и не такая уж яркая картина, но начала вырисовываться. Вспомнилась одна беседа с ветераном-летчиком на День победы в начале 2000-х годов. Поскольку его воспоминания не очень-то совпадали с моими представлениями, то я, как-то, не очень и воспринял. Мог ли рядовой летчик знать более широкую картину, чем ту, которая происходила на участке фронта, где он воевал? Оказалось, что мог, ведь их авиаполк постоянно перебазировывался и картина менялась довольно часто.
От него я услышал несколько имен германских асов, появление которых в воздухе боялись многие наши летчики.
Однажды мне встретилась заметка, где есть ссылка на книгу Н.. Бодрихина «Сталинские соколы».
Прочтите ее:
ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ АСЫ
Если спросить "среднестатистического" жителя России (или жителя бывшего СССР) о лучших советских асах-лётчиках, то в 99% услышим только две фамилии - Кожедуб (62 лично сбитых) и Покрышкин (59 л.с.). Большинству не известен даже третий по числу официально засчитанных побед - Гулаев (57 личных побед).
Нисколько не стремясь умалить достижений Кожедуба и Покрышкина, хочу указать, что Гулаев воевал лишь 15 месяцев (с 14 мая 1943 по 14 августа 1944) - а не всю войну, как Покрышкин или почти 2 года, как Кожедуб. И ещё. Есть такое понятие как результативность "вылет-победа". То есть отношение числа боевых вылетов к числу сбитых противников. У Покрышкина этот показатель 650:59=11. У Кожедуба - 330:62=5,3. У Гулаева - 240:57=4,2. У большинства советских лётчиков, сбивших более 15 самолётов, этот показатель составляет 10-20, доходя до 50.
Если составить рейтинг результативности по этому показателю, то первая дюжина советских асов, сбивших более 20 самолётов, будет такой:
1. Капитан Александр Лавренов - 26 личных побед в 90 боевых вылетах (3,46). Погиб 26 марта 1944.
2. Ст.лейт. Николай Сивцов - 28 л. п. в 100 б. в. (3,57). Погиб 23 сентября 1943.
3. Капитан Александр Бастриков - 24 л. п. в 100 б. в. (4,17). Погиб 24 ноября 1943.
4. Майор Николай Гулаев - 57 л. п. в 240 б. в. (4,21).
5. Майор Павел Чепинога - 23 л. п. в 100 б.в. (4,35)
6. Майор Пётр Худов - 24 л.п. в 108 б.в. (4,50)
7. Подполковник Александр Ситковский - 31 л.п. в 160 б.в. (5,2)
8. Маршал авиации Иван Кожедуб - 62 л.п. в 330 б.в. (5,3)
9. Ген-майор Кирилл Евстигнеев - 53 л.п. в 296 б.в. (5, 58)
10. Майор Павел Камозин - 35 л.п. в 200 б.в. (5,7)
11. Ст.лейт. Евгений Дранищев - 21 л.п в 120 б.в. (5,7). Погиб 20 августа 1943.
12. Полковник Дмитрий Глинка - 50 л.п. в 300 б.в. (6)
Думаю, необходимо упомянуть и лейтенанта Петра Бринько. Он погиб 14 сентября 1941, сделав более 100 вылетов и имея на счету 15 личных побед. Надо отметить, что воевал он только на И-16. Однако он хотя бы получил звание Героя СССР, в отличие от полковника Владимира Боброва, лично сбившего 43 самолёта (11-й абсолютный результат в советских ВВС, кроме того, рекордсмен среди советских лётчиков в Испании - 13 побед), и также не получивших этого звания капитана Бастрикова и капитана Ащаулова (24 личных победы).
А вот другой показатель - число боев к сбитым противникам (не менее 20 побед).
Тут первым будет капитан Назимов - 24 победы в 27 боях - 1,13 (погиб 23 декабря 1944).
Затем:
2. Майор Гулаев - 57 побед в 69 боях - 1,21
3. Ст.лейт. Сивцов - 28 в 40 - 1,43 (погиб 23 сентября 1943)
4. Капитан Лавренов - 26 в 40 - 1,54 (погиб 26 марта 1944)
5. Майор Манукян - 22 в 35 - 1,59
6. Подполковник Ситковский - 31 в 50 - 1,61
7. Майор Чепинога - 23 в 37 - 1,61
8. Капитан Бастриков - 24 в 40 - 1,67 (погиб 24 ноября 1943)
9. Полковник Пинчук - 22 в 38 - 1,73
10. Подполковник Меренков - 22 в 39 - 1,77
11. Полковник Сувиров - 28 в 50 - 1,79
12. Капитан Леонович - 28 в 50 - 1,79
13. Майор Руденко - 21 в 38 - 1,81
14. Полковник Семёнов -21 в 38 - 1,81
15. Маршал Кожедуб - 62 в 120 - 1,94
16. Ген-майор Куманичкин -36 в 70 - 1,94
17. Ген-майор Покрышев - 31 в 60 - 1,94
18. Полковник Лихобабин - 30 в 60 - 2,00
19. Полковник Лобанов - 26 в 52 - 2,00
20. Майор Яшин - 25 в 50 - 2,00
Результат Маршала Покрышкина - 59 в 156 - 2,64.
Ещё раз повторю - этими вычислениями я не имел целью принизить заслуги Кожедуба, Покрышкина, Речкалова, Ворожейкина, Скоморохова, Колдунова, Краснова и других советских асов.
(Данные взяты из книги Н.Бодрихина "Сталинские соколы")
Интересные данные? Не скажу, что советская пропаганда работала хорошо, коль осталось столько имен вне зоны внимания.
Удалось найти фотографии самых известных асов СССР
Это Кожедуб
А это Покрышкин Александр Иванович
А что же немецкие асы?
Во время Второй Мировой Войны немецкий ас Эрих Хартман по официальным данным одержал 352 воздушные победы (из них 345 над советскими лётчиками), самый же результативный советский истребитель — Иван Кожедуб — официально сбил 64 самолёта противника. Такая огромная разница в числе сбитых самолётов летчиками страны-победительницы и летчиками страны проигравшей войну вызывала и вызывает интерес среди историков и общественности. На данный момент есть убедительные доказательства как «приписки» побед со стороны немецких асов, так и существенный «недоучёт» сбитых самолётов советскими истребителями. Помимо этого разница объясняется различной тактикой асов противоборствующих сторон.
Пока искал данные об Эрихе, нашел упоминания о других результативных германских летчиках. 
Это и есть Эрих Адольф Хартман, майор Люфтвафе 
Герхард Бардхорм, майор Люфтвафе. 1104 вылета 301 сбитый самолет.
Генрих Эрлер, майор Люфтвафе, 400 вылетов, 208 сбитых самолетов.
Гюнтер Раль, майор Люфтвафе, 621 вылет, 275 сбитых самолетов.
Подумать только, эта четверка германских асов сбила более 1100 самолетов.
Просто воевать на востоке, тяжело на западе — такое предубеждение возникло еще в войну. Считалось, что воздушные бои с советскими лётчиками вести легче, чем с остальными союзниками. Одним из источников является немецкий ас Ханс Филипп (176 сбитых на восточном фронте и 28 побед на западном), которому обычно приписывается фраза: лучше сражаться с двадцатью русскими, чем с одним «Спитфайром».
Почему так пренебрежительно немцы относились к нашим летчикам? Наверно, были основания. Вспомните фильм "В бой идут одни старики". Как готовились новые летные кадры, ведь абсолютное большинство советских летчиков погибло в начале войны. Новых готовили, в большинстве своем, по 10-часовой летной подготовке. Что это был за "ас"? Его обучили взлетам и посадкам, да полетам по прямой. Вспомните автошколу и ее выпускников, покатавшихся на машине 10 часов. Поэтому среди молодежи и была высокая смертность.
Тот, мой ветеран-собеседник тоже, делясь воспоминаниями, говоря о высокой смертности, сказал, что если новичек сделал не менее 10 вылетов в составе группы, то он, с большой долей вероятности, уже становился командиром звена.
Как мало правды, оказывается, мы знаем о войне.
Алпей
Специально для Кавиком
Наверх
Плюс поставил, хотя впечатлило, что фото советских ассов с пикселями, а фото немецких - нет.
Фото советский асов более чем достаточно
Согласен.
Сартик. Не согласен с таким утверждением, что фоток более чем достаточно. Кожедуб, Покрышкин, может быть еще пяток имен и все???
АЛПЕЙ, так получилось, что уже много лет дружу с борисоглебскими лётчиками, выпускниками БВВАУЛ им. Чкалова. Их сайт :http://www.bvvaul.ru/ Если хотите получить профессиональные ответы на интересующие Вас вопросы, то лучше к ним...:) Юрий, бывший лётчик, создал с лрузьями очень интересный сайт. На нём - вся история страны.
По соотношению вылетов и количеству сбитых самолётов - там всё ясно. С начала войны до её середины наши лётчики вылетали только на боевые задания. К концу войны наши лётчики переняли тактику немцев , стали чаще вылетать на "вольную охоту".
Там, на сайте , была очень интересная история. Бывший выпускник училища, лётчик, обнаружил немецкий транспортный самолёт над Балтийским морем. Кажется , в марте-апреле 1945 года это было. Подлетев к нему совсем близко, он увидел , что в самолёте женщины и дети. Он не стал его сбивать и , естественно, не сообщил об этом командованию, чтобы не навлечь на себя беды... Немецкий ребёнок запомнил бортовой номер советского истребителя и когда стал взрослым решил разыскать этого советского лётчика...По поводу немцев. Не помню книгу, кстати писал немецкий летчик. Читал больше десяти лет назад. Так вот по ней немцы вели статистику не сбитых самолетов, а моторов на них. Т.е. на самолете мог быть как один так и два или четыре мотора.
Странная статистика. Вот некоторые выдержки из книг
Или вот официальные данные по английсим и фрацузским асам
Разве они были настолько менее мастеровиты, чем те же Хартманн и Рудоффер? Вряд ли. Только система подсчета была более реальна…
Подсчет побед люфтваффе и ВВС РККА.
--------------------------------------------------------------------------------
Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
В ней указывалось:
1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
3. Тип уничтоженного самолета.
4. Национальная принадлежность противника.
5. Сущность причиненных разрушений:
а) пламя и черный дым;
б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
а) в каком месте фронта;
б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
в) если не наблюдалось, то по какой причине.
7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
9. Свидетели:
а) в воздухе;
б) на земле.
10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
13. Тактическая позиция атаки.
14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
15. Тип применявшегося вооружения.
16. Расход боеприпасов.
17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
18. Тип собственного самолета.
19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.()
В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. Все это оговаривалось в приказе наркома обороны СССР И. Сталина № 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».
Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.
Следовательно, без соприкосновения с врагом вылет не считался боевым, а боевую награду можно было получить если не за три сбитых самолета, то за выполнение 15 боевых вылетов.
Таким образом, летчик-истребитель был поставлен в зависимость от своего количества боевых вылетов для получения наград как правительственных, так и денежных.
Во время работы в Центральном архиве Министерски обороны РФ в архивных фондах в одном из дел мне сонср шенно случайно попались на глаза донесения о результатах воздушного боя, то есть подтверждение о сбитых самолетах.
Летчик-истребитель писал что-то вроде рапорта на листке (на тетрадном или любом другом) о происшедшем бое, где и когда. Затем следовали короткие рапорта всех участников того боя: что видели они. Но до 1943 г. сбитый самолет противника засчитывался летчику по свидетельствам (подтверждениям) штабов наземных войск, например пехоты, или партизан, или постов ВНОС.
Бывало, победу подтверждали еще и сами немецкие летчики, попавшие в плен.
В 1943 г. во время затишья после напряженнейших боев на Кубани А.И. Покрышкина с группой наиболее отличившихся в боях летчиков вызвали в штаб Воздушной армии на совещание. Там он выступил с критикой старого приказа об обязательном подтверждении сбитых наземными войсками. Интересно, что Покрышкина в этом вопросе поддержали не только летчики, но и командование. В книге «Познать себя в бою» Александр Иванович написал об этом выступлении. Вот что он тогда сказал: «К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке».
В общем, Покрышкин попросил командование от имени летчиков-истребителей этот приказ отменить.
«Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты», — сказал командующий армией Вершинин.
И действительно, в приказе НКО № 294 от 8 октября 1943 г., подписанном командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым, эти предложения были учтены. Там же оговаривалось и новое определение боевого вылета: «Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника» (Примечание 1). Оговаривались и сбитые самолеты в групповом воздушном бою: «Если нельзя установить, кто лично его сбил или если они сбиты одновременной атакой двух-трех и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя» (Примечание 2).
Тем не менее механизм упрощения подтверждения воздушной победы в 1943 г. привел к тому, что появились приписки и лжепобедители. Некоторые летчики стали разными способами бороться за звание Героя Советского Союза, которое с этого года могли присвоить лишь за 10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов. И не менее. По сути, летчик, пользуясь тем, что сам оценивал, сбил ли он самолет противника или нет, а также легко заручался поддержкой свидетеля, оформляя необходимые документы, вполне мог пойти на заведомый подлог.
С этой целью в штабах воздушных армий, корпусом и дивизий развернулась самая настоящая борьба. Например, в апреле 1944 г. две истребительные авиадивизии подали заявки в корпус об уничтожении: одна — 125 самолетов, другая — 91 самолета. Всего 216. Однако в период Крымской операции в это же время по аэродромам противника действовали штурмовики, бомбардировщики и другие истребительные авиаполки двух армий. Тем более что немцы в Крыму имели всего до 270 самолетов разных типов. В связи с этим командир корпуса приказал:
«1) Немедленно под личную ответственность командиров дивизий организовать сбор подтверждений на сбитые самолеты, что сделать легко, так как большинство сбитых самолетов упало на территории, уже освобожденной от немцев.
2) 28.04.44 г. представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц. Из которых действительно будут признаны: подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номером сбитого самолета. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений.
3) Впредь упорядочить вопрос учета сбитых самолетов противника и принять немедленные меры к сбору соответствующих подтверждений...»
В этом плане характерно, что во всех соединениях истребительной авиации был заведен журнал учета сбитых самолетов. Были и другие формы отчетности, в том числе по командирам и частям.
А вот еще один характерный пример. «Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, — докладывал генерал-лейтенант Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко 25 марта 1944 г., — подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было».
7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».()
Также об этом читал. За сбитую единицу принимался не самолет фактически, а количество двигателей. Тяжелый бомбардировщик или транспортный самолет, таким образом мог быть посчитан как 4 сбитых.
Но даже при этом раскладе несложно посчитать, что немецкие ассы были результативнее наших на порядок.
В первую очередь, кмк, это говорит об уровне подготовки, опыте летчиков и ТТХ вооружения.
Грустно, вспоминается про "закидаем шапками".
Общее число потерянных самолетов СССЗ 88,3 тыс. штук. Из них 43,1 тысячи были потеряны в бою. Т.е. немцы и их союзники сбили меньше половины всех потерянных Советским Союзом самолётов.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
общее число самолетных потерь люфтваффе на восточном фронте – свыше 70 тысяч штук!
Сравниваем 88,3 тыс. и 70 тыс. И где разница "на порядок" ?
Разговор ващето идет об ассах. К чему вы общую статистику приводите?
Общая статистика показывает, что потери разнятся 15%. А это значит, что не шапками закидывали, а воевали достойно и целью ставили поддержку войск на земле, а не побед в воздухе. Поэтому и закончили войну в Берлине. А западные вояки всегда про свои победы любили ...здунца запустить, Начинали еще с крестовых походов.
Естественно, что за поражение наиболее опасных самолетов (в т.ч. тяжелых бомбардировщиков) немецкие летчики получали больше баллов, т.е. в итоге денег. Это логично и понятно. И на специализированных форумах, которые я пролистывал, вопрос в обсуждениях ставился как раз о том, какие показатели (см. выше) накручивали для получения очередной награды, звания или премии. А вот когда кто-то заводил в комментах разговор о том, что по числу моторов считали число сбитых именно В ОТНОШЕНИИ ПОТЕРЬ ПРОТИВНИКА - его поднимали на смех и упоминали "мухинские байки" и "журналамеров". Вот, к примеру, очень подробно и детально вопрос обсуждался - .
Но есть одно общее: практически везде большинство спорщиков в итоге приходит к выводу, что из-за недостоверности путанности архивов точную статистику выявить невозможно. И ясно, что накрутки были С ОБЕИХ СТОРОН и ОБЕ системы подсчета (и наша и немецкая) не были совершены. Что, в принципе, опять же логично - война-с. Однако вот "на порядок"... Нет, не думаю.
Как результат, до 1943 года немецкие асы воевали с пацанами, а дальше эти выжившие пацаны выкосили их, поскольку сами стали асами и конец воны был повторением начала, но с точностью наоборот.
Нептун, закидывали шапками японцев в 1905 году, а к войне с Германией готовились. Поэтому такой разный итог. Зато сограждане не меняются, после Цусимы слали поздравительные телеграммы императору Японии, сегодня берут на веру статистику побежденных. Их мемуары читать без слез нельзя - мороз и вероломство русских ( танки через белорусские топи провести!) помешали, а то бы они, у-ух!
Низа. я думаю, что правда как раз посередине между Нептуном и вами
Сартык, правда одна - в 1945 году наши были в Берлине, а не нацисты в Москве. Пусть считают свою статистику дальше.
Истина.
Дело не в статистике, а в том, что проблемы у РККА были и их надо признавать, но не извращать.
Для некоторых граждан дело именно в статистике, причем, они готовы верить вражеской и стонать о шапках, мясе и т.п. Выводы о проблемах РККА были сделаны уже после финской. А уж ВОВ была разобрана по косточкам. Просто лень читать, считать.
Вы мне что пытаетесь объяснить?
Что наша армия билась с дебютантами? Или были готовы , но "не шмогла"?
Именно поэтому фошысты оказались через пол-года после начала войны на подступах к Москве?
Есть ощущение, что вы насмотрелись пацреотических фильмов и на их основе делаете выводы. Прав Сартык, утверждающий, что переломным моментом стал 43, именно тогда у наших появились стратегия и опыт, а у немцев уже не хватало ресурсов. Именно резерв человеческих ресурсов(а проще, мяса) и военных технологий дал перевес в нашу пользу.
"Мясо" не из неуважения к памяти погибших, а из отношения командования к рядовому составу. Многое прочитал из воспоминаний фронтовиков, мнение сложилось такое.
А если говорить про "статистику", уж положа руку на сердце, чьей больше доверяете? Ихиной, или нашей?
Сартык пишет только про авиацию(если я правильно понял). А ключевых моментов и до 43 года хватало:
- Сражение под Смоленском(почему то про него редко вспоминают) - 41 год;
- Под Москвой - 41 год;
- Сталинград - 42 год.
И кстати за какой срок Гитлер покорил всю Европу?
Расскажите мне о сражении "под Москвой". Какое именно стало переломным моментом в ВОВ? Может 28 панфиловцев остановили?
Не зря говорят, что сталинградская битва пререломила войну. В этом соглашусь. Только закончилась она в 43. О чем Сартык вам и пишет.
Что вы про Гитлера... Там педерасты и арабы свой порядок без оружия и насилия за несколько лет навели. Толерастия еще ни кого до добра не доводила. Факт.
Т.е. немцы дошли до Москвы, постояли и пошли обратно теряя солдат и технику, а Гитлер снял с должности фон Бока просто так.
Сталинград начало компании - июль 42
Ну а про пидарастию и арабизацию Европы в то время - бред. Напомню нацисткая Германия тоже Европа!
Пожалуй, нашей. Не забывайте, что немцы пришли к нам за "жизненным пространством", за трофеями, рабами и землёй. Для них большое количество погибших было очень болезненно - зачем немцу нужна эта земля, если за неё погибли его сыновья? Естественно их пропаганда преуменьшала свои потери и преувеличивала наши. Поэтому и разрешалось всяким Рудорфферам рассказывать о том, как они за 17 минут заваливали по тринадцать самолётов. В то время как для нас эта война в любом случае была войной за выживание и тут количество погибших большой роли не играло - не погибнут на войне , так после войны будут уничтожены. Ну и материальная сторона играла роль - денег на премии у Германии было побольше.
Не будьте так наивны. Я считал, что вы более прагматичны и умеете мыслить трезво. Наши, как и немцы, прекрасно понимали, что пропаганда посредством поднятия духа- хорошее дело. Не сомневаюсь, что врали обе стороны. Исключительно в благих целях, каждый для своего народа.
Если бы в наших передовицах писали в первые годы войны о постоянных поражениях и истином положении фронтов, думаете, это бы прибавляло настроение на передовой? Для того и нужны были политруки, чтобы народ настраивать на победу и вдохновлять на подвиги. Для того и появились Матросовы, Кожедубы и Панфиловы. Вдохновлять и побеждать! Сила духа и настроение, вот, что в немалой степени дало нам победу.
И наш тыл, который в отличие от капиталистов работал на износ.
Изучая историю того времени, пришел к выводу, что война была неминуема. СССР готовился к ней и должен был состояться ответный удар далеко на всю Европу. С целью такой же оккупации, типа" освобождения" от капиталистических уз всего прогрессивного пролетариата. Германия оказалась хитрее и проворнее. Атака оказалась настолько удачной, что все заготовки СССР в виде сконцетрированных войск вдоль западных границ оказались разгромленными и уничтоженными в первые часы войны.
Ну да, рази ж без политрука Кожедуб сбил бы больше полусотни немцев? Да ни в жисть! И Хартман без ведомства Геббельса свои триста шестьдесяти пять точно бы не сбил. С полсотни ещё может быть...
Вы меня опять-таки разочаровываете.
Кожедубу, а тем более хартману политруки были не нужны. Они нужны были всем остальным.
Как бы вам попроще объяснить, чтобы не обидеть...
Стаханова в пример приводили ведь не Стаханову самому? Именно другим, как образец усердия и стремления к повышению результатов труда. Леню Голубкова ведь приводили не самому ему, а для того чтобы именно вы отнесли свои деньги в МММ. Понимаете?
Сопоставьте:
Матросов-подвиг другого воина
Стаханов-трудовой подвиг некоего шахтера, тракториста
Голубков-ваши деньги на благо других людев.
Улавливаете мысль?
Улавливаю. а вот вы мою не уловили. Совершенно верно, Кожедубу политрук ни во что не упирался, он сам неплохой лётчик. А вот триста сбитых у Хартмана - это уже из ведомства Геббельса. Не буду орать, что-де все рассказы о лётном искусстве немецких асов - чушь и ложь, но и по две-три сотни сбитых у них же - тоже далеко не правда.
Можете достоверно утверждать подобное? Завидую вашему яростному патриотизму.
Я не беру на себя смелость утверждать или опровергать подобное.
В начале моего вступления в данную тему я написал всего-лишь, что "я читал". Это вовсе не означает, что я принимаю данное на веру.
Нашим сознанием и знаниями опытно руководят политологи. Преподносят именно то, что нужно им в данный момент.
Поэтому я крайне осторожно отношусь к тому, чего не видел своими глазами, о чем знаю с чьих-либо слов.
Не надо завидовать, это плохое чувство, надо думать. Например в период с 15.12.43 по8.05.45 Хартман наговорил двести одну победу, в то время как в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за ним числится одиннадцать самолётов. ( Данные взяты из книги амовских авторов Толивера и Констэбла)
Рискну дополнить список Алпея еще одним асом. Сбил он всего 9 немецких Юнкерсов, но в одном бою. Зараз так сказать. Это Горовец А.К.
Алпей, литературы о советских летчикай времен ВОВ, боле чем досточно, даже пожалуй больше чем о других. Посмотри здесь
Читал, что у немецких летчиков асов, налет часов в разы превышал налет наших асов.
Объективно о второй мировой войне напишут году в 2045-м. Может быть...
Хотите сказать, что объективно о предмете может говорить только тот, кто его и в глаза не видел? Странная логика...
Тот, кто видел войну, молчали в основном. А кто не молчал... Маршал Жуков свои "Воспоминания и размышления" несколько раз переписывал.
А через сто лет после войны БЕСПРИСТРАСТНЫЕ историки, изучив ВСЕ документы, в том числе и засекреченные до сих пор, вполне могут составить объективную картину о причинах и характере 2-й мировой.
типа нынешнего Фоменко
которые сегодня по нескольку раз переписываются...
Фоменко как раз весьма пристрастен...
Вот именно. Я и говорю о СУБЪЕКТИВНОСТИ нынешних взглядов на историю. (Впрочем, эта традиция даже не вчера родилась.) А лет через сто после окончания войны БЕСПРИСТРАСТНЫЕ, будем надеятся, историки, изучив АРХИВНЫЕ документы, а не мемуары отставных полковников, всё же напишут ОБЪЕКТИВНУЮ, сиречь ПРАВДИВУЮ картину о причинах и характере 2-й мировой войны.
Хотите сказать, что имеете достоверные сведения о том, будто якобы рассекреченым архивам, которые время от времени подсовывают пиплу, можно верить? Да хоть через тыщу лет выдавать будут ту информацию, с помощью которой нужно будет либо сплотить народ и заставить его гордиться собой и своими предками, либо как ныне, разобщить и стыдиться своего прошлого.
На Кавикоме три человека, которые ищут какой-то скрытый смысл в моих, и не только моих, словах - Никин, Алпей и Низа.
Я сказал то, что сказал! Без всякого подтекста!
До чего же сильна в нашем народе вера в теорию заговоров...
Просто мне непонятна вера некоторых в священное слово АРХИВ. Сродни вере неофитов любой информации выданной гуглом)
Повторю, хрен с ним...
"Я сказал то, что сказал! Без всякого подтекста!"
И добавлю по поводу веры:
"БЕСПРИСТРАСТНЫЕ, будем надеятся... всё же напишут ОБЪЕКТИВНУЮ"
Еще раз заявляю, не может считаться объективным мнение, составленное по невесть чьим словам или записям, будь они хоть трижды архивными. Если вы не верите современникам, то с какого перепуга кто-то должен верить будущим фоменкам, Карамзиным и тп. Истина содержится в словах Дюма, который сказал: "История - это стена, на которую я вешаю свои картины".
Сильно сказано. Можно добавить, что любую картину можно и в золотую раму вставить, а можно и вверх ногами повесить.
Правда истории записана в бухгалтерских книгах.
В которых книгах? Тех, что для себя или тех, что для налоговой. Одни и те же события, но как по разному представлены.
Помню я эту байку, читывал. Кстати, спасибо, освежил в памяти - как анекдот хороша. А нынешнее время с былым-то не мешайте - ранее в эсесесере смысла не было махинировать в книгах, да и в других странах тоже на зело сильно лгали. Но главное - всем сразу одинаково врать невозможно, пре перекрестном сличении данных из различных источников ложь непременно вылезет наружу, как шило из мешка.
А как же знаменитая борьба с приписками, с которыми так ожесточенно боролись в СССР, но так и не победили. Тут мне данных из архивов не надо, сам помню. Воевать приходилось по обе стороны "линии фронта"
Совершенно верно. Это доказал тот же Дюма, заставив весь мир уважать четырех мушкетеров, защищавших интересы королевы-изменницы.
По данным белорусского штаба партизанского движения с июня 1941 по июль 1944 года партизаны Беларуси вывели из строя около 500 тысяч военнослужащих оккупационных войск и марионеточных формирований, чиновников оккупационной администрации, вооруженных колонистов и пособников (из них 125 тыс. человек — безвозвратные потери), подорвали и пустили под откос 11 128 вражеских эшелонов и 34 бронепоезда, разгромили 29 железнодорожных станций и 948 вражеских штабов и гарнизонов, взорвали, сожгли и разрушили 819 железнодорожных и 4 710 других мостов, перебили более 300 тыс. рельсов, разрушили свыше 7 300 км телефонно-телеграфной линии связи, сбили и сожгли на аэродромах 305 самолетов, подбили 1 355 танков и бронемашин, уничтожили 438 орудий разного калибра, подорвали и уничтожили 18 700 автомашин, уничтожили 939 военных складов. За тот же период партизаны Беларуси взяли следующие трофеи: орудий — 85, минометов — 278, пулеметов — 1 874, винтовок и автоматов — 20 917. Общие безвозвратные потери белорусских партизан в 1941—1944 гг., по неполным данным, составили 45 тысяч человек
На одного погибшего партизана приходилось три убитых врага. Каждый день партизаны пускали под откос десять эшелонов и уничтожали минимум один танк.
Эти цифры писали очевидцы.
Короче, войну выиграли партизаны. Красная армия так, помогла немножко.
Не вижу никаких противоречий в приведенной цитате. У тех, кто действует из засады, потери всегда в разы меньше, чем у тех, кто идет в лобовую атаку. Например, при освобождении Оскола полностью положили советскую дивизию под несколько немецких пулеметов. По словам очевидцев устье реки было в три слоя забито телами наших солдат. Вот вам и статистика на десяток немецких пулеметчиков. А вы еще статистику на снайперов возьмите.
Ради Бога, можете продолжать верить в 11 128 эшелонов, пущенных под откос, в 1 355 подбитых танков и другие фантастические цифры (особенно если учесть, что в борьбе с партизанами тяжёлая бронетехника в болотистой и лесистой местности практически не применялась).
Меня другое заинтересовало...
"при освобождении Оскола полностью положили советскую дивизию под несколько немецких пулеметов."
Вот как хотите, а называется это - забросали врага трупами.
Я привел это не в качестве положительного примера, а в качестве примера относительной статистики.
Собственно независимо от вашего неверия, правда в том, что Советская Армия победила фашистов. А по поводу необученных крестьян от вашего дядьки и прочих забрасываний трупами в "Ночной смене" Берга есть правильные рассуждения одного из героев: http://www.kavicom.ru/pages-view-2828.html
Вот ещё по поводу потерь. Мой дядя партизанил в Налибокской пуще. О войне крайне скупо рассказывал, но одну историю я запомнил.
Обстреляли они из засады немецкую автоколонну. Немцы высадились, окружили лес и уничтожили почти всех. Из сотни спаслись трое - в том числе дядя. И ничего удивительного - регулярная обученная армия против вооружённых крестьян.
Кузема, все завистники проклятые, сам то маршал не вывозил из Германии вагоны барахла, хе-хе, как вы любите говорить. Не про это же рассказывать в Одессе, лучше про зависть Сталина к победителю.
Уважаемая Низа! Вы простите меня, но не понимаю я смысла ваших комментариев! Либо умом не вышел, хе-хе...
Кузема, я прощаю Вас)) К сожалению, комментарии становятся неправильно. А замечание мое касалось "трофейного дела" Жукова и его мемуаров, где он весь Дартаньян О войне рассказано и написано достаточно. Интереснее бухтеть, мол, молчали, скрывали, правду зажимали.
Сафонова забыли, Бориса Феоктистовича. Двадцать пять сбитых, погиб в 42-ом и, вероятнее всего, из-за дерьмового качества мотора американского "Киттихаука".
А так-то - да, немцы были умелыми вояками, что ж тут спорить, но врать они умели ещё лучше.
У немцев были хорошие учителя ...
В Липецкой авиашколе получили отличную боевую подготовку такие германские асы, как Блюмендаг, Гейни, Макрацки, Фосс, Тееман, Блюме, Рессинг, каждый из которых впоследствии сбил от 200 до 300 советских самолетов. Местные жители утверждают, что в 1929 году жил в Липецке вместе с семьей (то ли учился, то ли преподавал) сам Герман Геринг, ставший впоследствии рейхсмаршалом, главнокомандующим воздушными силами фашистской Германии — Люфтваффе.
Кто знает, может быть, ностальгические воспоминания о том периоде и впрямь послужили причиной того, что Геринг отдал негласный приказ Липецк не бомбить? Но дело, скорее всего, в другом. Фашисты с присущей им самоуверенностью не сомневались в победе над СССР, и летчики люфтваффе стремились сохранить свою воздушную “альма-матер” для будущего.
А я где-то читал, что была у Геринга любовь в Липецке, поэтому и не бомбили этот город.
Стоп-стоп-стоп! Минуточку! А почему в этой школе НЕ получили отличную боевую подготовку хотя бы два-три десятка советских лётчиков? Ежели там учителя были такие хорошие? Вам не кажется, что подобные рассуждения - вот их хорошо учили, а своих плохо, это детский лепет?
За подготовку немецких лётчиков Сталин имел валюту. Логично ? Не за бесплатно же их учили ? За подготовку советских лётчиков Германия деньги, видимо, не платила...
Дальше, АХАН, репрессии, 1937 год. Устаревшая техника, опять же. В ходе войны в Испании уже это стало ясно. Массовая гибель лётчиков и самолётов в начале войны... А где я писал, что наших плохо готовили ? Не надо мне приписывать свои мысли.
Видимо, Вы видите в подготовке немецких вооруженных сил на территории СССР мудрость и дальновидность товарища Сталина ?
Ну да, репрессии, 37 год, как же без них! Устаревшая техника, это обязательный рефрен, видать ещё от царя-батюшки досталась - ржавые самолёты, рассыпающиеся на ходу танки, артиллерия на деревянных колёсах...
Сафонов на И-16 вызывал на бой любого немецкого аса, сбрасывал вымпелы с вызовом прямо в центр вражеских аэродромов. Ни один не рискнул принять вызов!
Ты можешь Путина вызвать. Письмо написать и вызвать на бой. На шпагах. Он тоже не рискнет, инфа 100%)
Дема, ты глупец! Законченый! И подонок к тому же! Из твоей словесной блевотины следует, что Сафонов против любого немецкого аса - вроде как я против Путина. И немцы были настолько велики в своём мастерстве, что на вызов какого-то там ничтожного пилотяги-чма даже не считали нужным ответить. Ты кретин и скотина, Дема!
Ахан, не гавкай. Хотя твоя правдивая самокритичность и преклонение пред президентом (по твоим же словам Ахан против Путина - как "ничтожное чма" против "Великого Мастера") меня позабавили, но смысл моего коммента был в том, что твой аргумент сам по себе ничтожен и ничего не доказывает. Все остальное - выводы из ТВОИХ слов, а не из моих.
Так что выпей новопасситу и не отсвечивай)) А впредь - подбирай более объективные и убедительные аргументы.
Гавкаешь ты, щенок.
.
Поскольку бывший свободный предприниматель, а ныне главный редактор заводской многотиражки, сменивший вольные хлеба, самостоятельность и независимость на гарантированную миску бараньей похлёбки с чесноком из рук владельцев завода в обмен на беспрекословное послушание, поскольку он ни хрена не уразумел из того, что сказал я, поспешил оскорбиться и, не зная других методов ответа, тут же кинулся оскорблять, то я ему, так и быть, разжую, в рот положу, авось да и проглотит!
Вызвать кого-то на поединок, г-н главред, может только равный равного, причём равный не по уму, не по доблести, не по силе, а по положению. Крестьянин не мог вызвать дворянина, купец - попа, солдат - офицера, дворянин - царя.
Сафонов, как лётчик, вызывал на бой лётчика. Человека занимавшегося тем же, чем занимался Сафонов. Из кабины истребителя знаков различия противника не разглядишь, чин-звание не увидишь. Равный вызывал равного.
Вы же, г-н главдур, глумливо предлагаете рабочему вызвать президента. Я понимаю, что дури вашей на большее не хватает. И не приплети вы сюда мои слова о Сафонове, я бы просто пожал плечами - что с дурака взять!
А, чёрт, опять расслабился, опять в кучку Демы вступил! *ожесточённо вытирает сапоги об траву*)))
Но вообще я тебе даже спасибо скажу - ты, сам того не подозревая, подкинул отличную тему, близкую к "Выканию и тыканию". Давно в ней было пора все точки над "ё" поставить...
Скажи заранее где минус ставить
Какая тебе разница? Ты же как та мартышка - просто жмешь кнопку не читая
почему?
Рассказать про кнопку прямой эфир?
Вот я и говорю - не читаешь. А просто тупо ставишь минусы. Кстати, не в "больше комментов" и даже не в "комменты за сегодня", а просто в профиле))) Потому что комменты из разных тем и в разное время. Только минусуются в одно)
и что?
почему?
Патамушта
Рассказать про кнопку прямой эфир?
Мишаааань! Твой антибот заклинило! Перезагрузи его.
Вчера я побывал в музее Курляндского котла, а сегодня - в доме, где подписали акт о капитуляции его же 8 мая 1945 года.